Наиболее удачное решение США за 14 месяцев войны – военная помощь Украине. Наименее – медленные темпы и объемы помощи. Если бы в первые дни ВСУ не удержались, нам бы не помогали. Будь мы в НАТО, Россия бы не напала. Чтобы стать частью Альясна, следует убедить скептиков в Европе – венгров, немцев. Желание Запада избежать войны было причиной, почему Украине не давали оружие перед вторжением. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал старший научный сотрудник Гуверовского института, бывший старший советник отдела планирования политики в Госдепартаменте США Рассел Берман.
В колонке в The Hill вы пишете, что США могли бы предотвратить вторжение России в Украину в 2022 году, если бы усилили посольство в Киеве вместо эвакуации дипломатической миссии или даже разместили небольшой военный контингент. Если бы тогда Россия напала, и погибли граждане США, как бы развивались события?
США не желали войны. Однако некоторые ошибочные шаги на раннем этапе, когда узнали о предстоящем вторжении, дали россиянам веру, что смогут легко захватить Украину.
Ошибкой Америки было эвакуировать посольство перед вторжением. Если бы послали России сигнал, что будут очень сильно поддерживать Украину, и россиянам вторжение обойдется очень дорого, Москва бы, возможно, отказалась от нападения или попыталась действовать другими методами.
Если бы в 2014 году США и союзники начали военную миссию в Украине, история пошла бы в другом русле
Были возможны шаги, которые могли бы остановить Владимира Путина перед вторжением?
Если бы после аннексии Крыма и начала войны на Донбассе, США и союзники начали военную миссию в Украине, да.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Моли ли США предотвратить российское вторжение
Как администрация Джо Байдена переосмыслила войну в Украине на втором году вторжения?
Восприятие войны в Вашингтоне и шире на Западе существенно изменилось более чем за год. Сначала считали, что россияне смогут оккупировать Киев и быстро покорить Украину.
По плану Москвы, должно было быть что-то похожее на вторжение СССР в Чехословакию и молниеносное взятие под контроль Праги во время Пражской весны 1968 года. Но большим сюрпризом для всех и главным фактором успеха Украины стала воля и способность украинцев противиться российской агрессии. Это произвело огромное впечатление на западную общественность – в Европе и США. Люди подтолкнули свои правительства к поддержке Киева.
Не думаю, что изначально Вашингтон размышлял о такой мощной поддержке. Но имидж демократической страны, которая отражается с более сильным и абсолютно неправым соседом, изменила мнение американцев и политику США.
Ставки в войне – сохранение украинской независимости, международного порядка и авторитета Запада
Какова сейчас цель Америки в войне?
Запад продолжает массовую поддержку Украины. Не думаю, чтобы что-то изменилось, чтобы союзники вдруг стояли в стороне и смотрели, как Россия одерживает над вами победу. Не только из-за важности сохранения украинской независимости для международного порядка. А потому, что теперь уже на кону авторитет Запада.
Американская общественность и администрация Байдена заявляют, что будут поддерживать Украину так долго, сколько потребуется. Пока Киев не добьется того, что будет считать победой. Существует в общем-то консенсус общественного мнения в западных обществах продолжать вам помогать.
Это не значит, что нет здесь и там проблем, путинских агентов в разных странах. Но пока есть всеобщее согласие на поддержку украинской борьбы.
Какие наиболее удачные и плохие решения Вашингтона за 14 месяцев войны?
Наиболее успешным было решение о поддержке. О том, что будем защищать Украину, международный порядок и незыблемость границ стран.
Менее успешным был медленный темп поставок оружия. Часть летаргического сна, которую видели США и шире Запада – ошибка. Но, к счастью, не все спали – благослови Божье, Польшу и страны Балтии.
Летаргический сон можно отчасти объяснить бюрократией. Западные руководители медленно дейстуют. Но в части правительств, действовавших по-разному от страны к стране, до сих пор можно видеть колебания относительно расширения военной помощи Украине. Не столько из-за сомнений, сколько из-за размышлений: а как ответит Россия?
В частности, некоторое время видели это по позиции Германии, где раскалывалась коалиция во власти в стране. Тамошняя Партия зеленых, входящая в правительство, стремилась к большей помощи Украине. Однако главная сила, социал-демократы, волновалась, как военную помощь воспримут россияне.
Newsweek пишет, что 55% американцев хотят видеть Украину в НАТО. Какие у нас перспективы вступления?
Прекрасная новость, но этого недостаточно. Следует убедить скептиков. Хочет ли Венгрия членства Украины? А Германия? Не будет ли Берлин использовать Будапешт в качестве оправдания, чтобы не допустить вас? Членство Украины не будут решать в Канзасе и Калифорнии, но граждане и власти стран ЕС.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Чтобы сделать Россию нормальной, ей следует отрезать "воювалку" - Иван Ступак
А Россия атаковала бы Украину, если бы мы были в Альянсе?
Очень, очень маловероятно. Это бы запустило "Статью 5" - нападение на одного члена означает нападение на Альянс. На страны Балтии до сих пор не отважились. Это означало бы обязательство военной защиты от всех стран блока и войну между Альянсом и Россией. Окружение Путина не даст ему этого сделать. Для них это самоубийство.
Военная помощь США Украине после полномасштабного вторжения осторожна и пошаговая из-за ядерной угрозы России. Видите ли вы более эффективные стратегические ответы на ядерный шантаж?
Россия – ведущая ядерная мощь. Один из уроков войны в Украине – отказ от ядерного разоружения не дает гарантий безопасности.
Больше ни одна страна, имеющая ядерное оружие, по собственному желанию не откажется от него
У вас было ядерное оружие. Вы отдали за заверения безопасности в соответствии с Будапештским меморандумом. Поскольку получили вторжение, больше ни одна страна с ядерным оружием по собственному желанию не откажется от него. Это одно из основных последствий этой войны.
Ядерное оружие у россиян было одной из главных причин запоздалой и замедленной военной помощи Украине. Но было скорее поводом для других колебаний западных партнеров, чем первопричиной.
Никто на Западе до конца не желал войны. С начала подготовки к ней россиян у западных партнеров были психологические преграды, что этого не может произойти, потому что это глупо. Давайте проведем деэскалацию, и вернемся к тому, как было раньше. Давайте отступим на шаг назад. Давайте не будем заранее давать оружие украинцам, чтобы не провоцировать россиян. Такая политическая психология не позволила заранее вооружить вас.
Никто в Лондоне или Вашингтоне не хотел тоже начала Второй мировой войны, но воевать потом пришлось всем.
Да, но та война же не началась в Вашингтоне или Лондоне, а в Москве и Берлине. Из их пакта о разделе Европы.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "В Бахмуте сожгли российские резервы" - Иван Сичень
Насколько сейчас велик риск, что Москва использует против нас ядерное оружие, если, например, Украина пойдет освобождать Крым?
Не думаю, что вопрос Крыма – спусковой крючок. В то же время, если оружие существует, его всегда могут использовать.
В любом конфликте, где было в участников ядерное оружие, его до сих пор не использовали. К примеру, Индия и Пакистан, Иран и Израиль. Для Путина это будет большой политический просчет – применить его. Утратит политическую легитимность в глазах единственного крупного партнера – Китая, и в остальных развивающихся странах. Там РФ до сих пор имеет некое признание. На так называемом Глобальном юге. Никто в мире не поддержит российский превентивный ядерный удар.
Каков был бы ответ США и ведущих стран ЕС, если бы это произошло?
Такой сценарий до сих пор очень маловероятен. Уверен, что все ядерные страны имеют множество вариантов ответа на разные сценарии, свои стратегии действия.
За 14 месяцев войны риск ядерной эскалации возрос или снизился?
Вырос и снова снизился. Были моменты, когда его перспектива казалась правдоподобной, но затем война приземлила риски. Россия понесла много тяжелых потерь. В Украины были значительные военные успехи в прошлом году. У Путина был диалог с Пекином, который четко выразил позицию о недопустимости ядерной эскалации.
Путин и Си Цзиньпинь говорили о применении ядерного оружия
Уверен, что во время последней встречи в Москве Путин и Си Цзиньпинь говорили о применении ядерного оружия. Си точно дал понять, что Пекин не примет этого.
Politico пишет, что у администрации Джо Байдена есть два лагеря. Советник по национальной безопасности Джейк Салливан выступает за осторожную военную помощь Украине. А глава Госдепартамента Энтони Блинкен за более активную военную помощь. Позиция Салливана более близка для Байдена. Что могло бы убедить президента США больше разделять позицию Блинкена по поводу удовлетворения запросов Киева на оружие?
Не уверен, что анализ Politico – корректный. Что стоит говорить о персонализации внешнеполитических решений в администрации Байдена. Это несколько напоминает искусственный перенос политики Кремля на Белый дом. Похоже, как во время холодной войны аналитики дискутировали о важности персон в советской властной иерархии, наблюдая за тем, кто как стоит на параде в Москве.
Кто ближе к президенту – Блинкен или Салливан?
Здесь, у нас, похоже, кто ближе к президенту – Блинкен или Салливан? Не знаю, можно ли так говорить. Но, очевидно, в администрации Байдена все время продолжаются дебаты об объемах и номенклатуре помощи Украине, рисках и перспективах того или иного шага.
В статьях отстаиваю ускорение военной помощи Украине. Но команда Байдена находится в сложной ситуации. Ибо способность поставлять некоторые виды вооружения ограничена. Лучшая гарантия дальнейших поставок оружия – украинские победы на поле боя.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Для победы нужно провести три-четыре успешные наступательные операции" - Николай Саламаха
По вашему мнению, получим больше оружия и снарядов от США и партнеров в течение следующих месяцев, или меньше существуют лимиты того, что могут дать?
В этом отношении все время продолжаются политические дебаты между партнерами – "насколько много" и "как быстро". По факту, есть другой вопрос – о возможности поставлять номенклатуру оружия и снарядов, и их количество. Возможности западных стран ограничены после 30 лет разоружения. Помощи будет меньше, чем хотели бы в Киеве.
Читая утечки документов Пентагона и анализы, каковы ваши оценки, украинского успеха в контрнаступлении?
Не очень доверяю оценкам скептических анализов по перспективам контрнаступления, которые имеем с утечек. Это результат более широких внутренних дискуссий в Пентагоне. Они базируются на разных альтернативных сценариях развития событий. Есть только фрагменты утечек. Только те, которые были похищены и обнародованы 21-летним юношей. Они интересны сами по себе, но это не полная история.
Я бы ни делал ставок на украинский успех или неуспех контрнаступления на основе только этих документов. Их мало для понимания ситуации.
Основной фактор в войне – храбрость и стойкость солдат на поле боя в Украине. От этого, пожалуй, больше всего будет зависеть успех. Этот элемент уже не раз демонстрировал недееспособность западных оценок. По этой причине я оптимистично настроен относительно перспектив контрнаступления.
Из утечек знаем, что Украина остро нуждается в ракетах для ПВО и самих системах. А также снарядах к артиллерии. 21 апреля пройдет 11-я встреча в формате Рамштайн. Видите ли вы перспективу, что США и партнеры смогут удовлетворить эти потребности?
Это специфические военные тактические потребности, которые должны были бы решить. Если у партнеров есть соответствующие запасы снарядов и ракет, то смогут быстро их дать. Иначе нужно время, чтобы изготовить.
Как Москва изменила цели в войне?
Россияне начали с намерения оккупировать всю страну. Речь не шла о Донбассе, но о территории – от Киева до Черного моря. В Кремле до сих пор звучат те же голоса, отстаивают те же максимальные цели. Хотят оккупировать украинскую столицу и посадить там марионеточную власть. С их точки зрения, ваша власть – нацисты. Слышу, как россияне до сих пор это повторяют.
Ставки для Украины в войне до сих пор самые высокие – полное уничтожение при поражении
Ставки для Украины в войне до сих пор самые высокие – полное уничтожение при поражении. Никто не должен сбрасывать их со счетов.
Их задача минимум – удержать окупаемые территории. А также захватить остальную часть Донбасса. Цель минимум – удержать Крым, если потеряют Донбасс.
Путин готов отправить дополнительно тысячи россиян на смерть, чтобы как можно больше затянуть войну и переждать Запад. Каким может быть эффективный ответ, чтобы остановить такой сценарий?
Путин может бросать тысячи нетренированных новобранцев в топку войны и делать это долго. В России в 3,5 раза больше населения, чем в Украине.
Но российские солдаты не мотивированы воевать. А украинцы готовы бороться за свои дома и родных. Это часто определяет успех в поле боя.
Каждый день войны делает РФ все более зависимой от КНР
Что может остановить Путина от преследования войны на истощение – сопротивление украинцев, постоянная и несокрушимая поддержка Запада. Также - отсутствие импульсивной и полезной поддержки для Москвы от части стран Глобального юга, которая уже начинает уменьшаться.
Это потребует от Украины дипломатических инициатив в странах Глобального юга, что может помочь оторвать их от толерантности к авантюрам Путина.
Также в этом вопросе важен Китай. Если Си Цзиньпинь в какой-то момент скажет остановиться, у Кремля будет меньше тузов в рукаве. Если есть кто-то, кто имеет выгоду от войны, то Пекин. Каждый день делает РФ все более зависимой от КНР.
Не секрет, что существует русско-китайский союз. Но война разоблачила слабость российской армии. Она сделала Москву младшим партнером в тандеме.
Каковы цели Пекина в российско-украинской войне?
Первоочередная – еще больше усугубить зависимость россиян. Для этого заинтересованы в продолжении войны. Чтобы лучше контролировать Россию.
Вторая цель, ввиду того, что Пекин хочет пропагандировать себя как мирового игрока, не позволять кому-то вмешиваться во внутренние дела стран и гарантировать незыблемость международно-признанных границ. По этой причине может призвать Путина отойти назад. Если Си Цзиньпинь скажет Путину, что китайская политика поддерживает целостность государств, ослабленная Москва может отойти к границам до 24 февраля 2022 года. Ключ для Китая, чтобы Пекин показал себя миротворцем.
Если Си Цзиньпинь скажет Путину, то ослабленная Москва может отойти к границам перед началом полномасштабного вторжения
Недавно Китай выступил инициатором введения дипломатических отношений между древними врагами – Саудовской Аравией и Ираном. Для Украины у Китая тоже может быть дипломатический путь. Успех укрепит китайские позиции по международным делам.
Видите ли вы риск тупика в войне? Что может помочь нам избежать такой ловушки?
Война на истощение, где ни одна из сторон не может победить, но несет тяжелые потери – плохая. В какой-то момент одна из сторон потеряет ресурсы и проигрывает. Человеческие, материальные, или те и те.
Или возникнет неожиданная дипломатическая инициатива третьей стороны. Не обязательно КНР. Также это может оказаться Турция. Президент Реджеп Тайип Эрдоган говорит с обеими сторонами, поддерживает изначально Украину, особенно дронами, но с другой стороны продолжает вести дела с россиянами. Ему тоже нужно продвигать свой положительный образ на международной арене. Также к делу может подключиться премьер-министр Индии Нарендра Моди. Это был бы инструмент, чтобы избежать ловушки бесконечной войны.
Третий инструмент – присоединение к конфликту новых участников, что изменит баланс сил. Никто этого сейчас не желает. Но так развивалась и завершилась Первая мировая война. Был баланс на поле боя, пока в войну не вступили США, сдвинувшие чашу весов. Пока не вижу перспектив такого сценария.
Украину поддерживает около 50 стран в формате Рамштайн. Видите ли вы риск, что партнеры могут устать от войны и перестать помогать нам?
Ничего не исключено. Но пока его не вижу. В первую очередь, не вижу такого от США. В Штатах сильный консенсус по поводу того, чтобы дальше поддерживать Украину. Такая же ситуация в Великобритании. Очень сильная поддержка у вас в странах восточного фланга НАТО и ЕС. Они лучше видят возможные последствия российской оккупации для себя.
В то же время стабильная поддержка до сих пор от ведущих стран ЕС – Франции и Германии. Италия, несмотря на смену правительства, тоже дальше поддерживает Украину.
Но не следует забывать, что у каждой страны есть свои домашние заботы. Во Франции – протесты из-за пенсионной реформы. В Германии разногласия в правящей коалиции и дискуссии по трудовому законодательству.
Есть риск переворота в Москве, в результате которого вместо Путина придет к власти кто-то еще хуже. Всегда можем вообразить худшие сценарии.
3 
1
Комментарии