С Ермаком и без дефолта. Потураев рассказал о внутренней кухне "Слуги народа"

7

График - напряженный. Я езжу на совещания, в Верховную Раду, Кабинет министров Офис президента. Комитеты проходят в онлайн-режиме. Работа, несмотря на карантин, продолжается.

Не пришлось сдавать тесты на коронавирус, я не имел контактов с инфицированными коллегами.

Не участвую в переговорах. Знаю об обстоятельствах. Есть цифра 200. Но к пленным не имеют доступа ни Красный Крест, ни представители ОБСЕ, ни наш омбудсмен. Поэтому даже 20 человек - это успех. Работа идет, чтобы всех установить.

Есть государственная стратегия. Есть наши требования, которых не будем поддавать ревизии, связанные с частью "Минска" по безопасности. Они сводятся к устойчивому прекращению огня, разведения, освобождения. И после этого можно что-то говорить о начале политического урегулирования.

"Минск" является базовым документом, который нам достался. Отказаться от него - опасно. На него подвязаны санкции, международная поддержка.

Президент и команда переговорщиков с самого начала применяют политику осовременивания. Прописанное в 2014 году явно не может быть выполнено. Украина постоянно делает какие-то предложения, неожиданные для россиян. Это нас выводит на другой уровень дипломатической игры. Союзники это поддерживают. Набрасываем предложения, их много. Как история с консультативным советом, которая всколыхнула общество. Но и расшевелила болото в Минске. Сейчас фактически в оборонительной позиции находятся россияне. Вынуждены реагировать на украинскую наступательную дипломатию. И это положительно.

Эти темы болезненные - все, что касается национальной безопасности, обороноспособности, безопасности наших войск на войне.

В Москве различные группы влияния. Друзей у нас там нет. Но, если есть надежда продвинуться хотя бы с обменом, или чтобы было меньше обстрелов, должны вести сложную игру.

Конечно, надо находить возможность вести дискуссию с обществом, чтобы это не воспринималось, как взрыв петарды под ногами.

Так не должно быть. Должны работать тщательно и системно. Мы много раз встречались с Андреем Ермаком, обсуждали, что произошло, почему. Он объяснял логику своих действий.

Я сформулировал позицию "пяти" нет". Этот процесс не должен привести к изменению статуса представителей ОРДЛО в Минске, признанию их в качестве субъекта, изменению статуса России как государства-агрессора, ставить под угрозу санкции против РФ и не должен переводить войну России против Украины во "внутренний конфликт".

Другого документа нет. Идея писать новый не вызывает счастья ни в Берлине, ни в Париже, ни даже в Вашингтоне.

На Минские соглашения завязана часть санкций. Не все, подчеркиваю. Часть - на Крым. Поэтому отказ будет означать, что Украина не хочет политико-дипломатического урегулирования. А это в хорошем смысле мантра, которую украинская власть в лице пятого президента Петра Поршенко повторяла с самого начала. Шестой президент говорит о том же. Фундаментом такого урегулирования являются Минские соглашения.

Это не значит, что они безальтернативные. Украинская делегация говорит, что они устаревшие и требуют модернизации. Надо использовать все возможности, чтобы сделать их хоть как-то в пользу Украины.

Дела - резонансные. Но есть дела и против тех, кто совершал преступления против Майдана. Фактически тогда же, когда стало известно о деле Черновол, по бывшим "беркутовцам" открыли новые производства.

Я тоже был на Майдане. Многие друзья участвовали в Революции достоинства. И я, когда читаю опубликованное Татьяной постановление на обыск, вижу наши "любимые" статьи об "организации массовых беспорядков". Ко мне из тех статей ну пять точно можно применить. Поэтому это не может не вызывать вопросов. Откуда они там взялись?

Касательно поджога офиса Партии регионов. Давайте смотреть объективно. Поджог был? Был. Человек погиб? Это так. Дело не против Татьяны Черновол. Оно существовало давно. В его рамках предъявили подозрение Татьяне. И вот здесь я боюсь, что меня многие не поймут. Демократия - это диктатура процедур. Есть дело. В нем надо поставить точку. Это должен сделать суд. Оно же может даже в суд не дойти.

Максим Бужанский написал заявление на Владимира Вятровича. У меня может быть к этому личное негативное отношение. Но для меня нет разницы между следствием по использованию средств и расследованием, которое ведет НАБУ по фактам, которые обнародовал Гео Лерос . И там, и там должно быть следствие. Если хотим правовое государство с верховенством закона.

Не соглашусь. Президент неоднократно подчеркивал, что он не вмешивается и не будет вмешиваться в работу правоохранителей. У нас такая позиция: правоохранительная система должна сработать.

Был откровенный и жесткий разговор президента с фракцией. Он сказал: "Да. Я с ним (Андреем Ермаком. - Gazeta.ua) дружу много лет. Но это не значит, что он избежит наказания, если следствие установит, что причастен к этому. Никто не избежит. Ни один из членов нашей команды".

Президент приехал по собственной инициативе. Без всяких двусмысленностей поговорил с нами. Ермак тоже. Не все, с морально-этической точки зрения, могу рассказывать - это касается его родителей, брата, отношений в семье. Трудно ожидать большей открытости. Конечно, хотели бы получить ответы от следствия скорее. Но пусть они лучше будут правдивые и стопроцентные, чем быстрые.

Ситуация - сложная. Если бы не кризис с пандемией и экономический, то я, возможно, первый посоветовал бы, чтобы он или самоустранился на период следствия, или даже подал в отставку. Проходит год, как президентом избрали Владимира Зеленского. Мы не имели времени перестроить государственные институты и механизмы, чтобы в условиях шторма все нормально работало. Многими процессами управляют вручную. И сейчас устранить Ермака - это поставить под угрозу много управленческих решений.

Она взрослеет. Во фракции есть разные люди. Хорошие и не очень.

Фракция разбита на 14 групп.

Есть так называемая малая фракция - главы комитетов, руководство фракции, люди, которые занимаются специфическими вопросами. Как я - идеологией, коммуникацией.

Есть собрание крупной фракции.

Еще общение в онлайн - чаты в каждой группе, комитетах, малой, большой фракции. Есть чат с депутатами из других фракций. Сетевых общений много. Поэтому на большую фракцию люди приходят более или менее с пониманием своей позиции.

Нас называли оппозицией оппоненты, которые хотели дискредитировать. Определение - шизофреническое. Мы декларировали, что поддерживаем реформы президента, обеспечиваем реализацию курса, с которым шли на выборы. Мы не можем быть в оппозиции к самим себе. Так говорят люди, которые хотят подвергнуть ревизии курс реформ. Откатить их.

Именно так назвал бы.

Как в школьном классе может появиться хулиган, так и здесь проявились люди, которые на словах за, а на деле ведут себя иначе.

Для нас важно фракционное единство. Групповщина неприемлема. Поэтому после дискуссий решили не заявлять о создании прореформаторской группы внутри фракции. На самом деле деструктивная группа маленькая, не способна сделать погоды. Тем более они теперь знают, что получат отпор.

Это и неплохо. Во-первых, все проявились. И те, кто их поддерживает. Такая откровенная наглость всех поставила перед фактом, что с этим надо что-то делать. Нельзя закрывать глаза на такое блокирование работы Рады. Это не демократия.

Меня поразили заявления коллег из других фракций. Мы сказали: изменения в регламент - временные. Никто не может нас обвинить, что, прикрываясь коронавирусом, нанесли удар по украинскому парламентаризму. Не пиаримся на ситуации.

А что президент обращается к нации почти каждый день, имеет психотерапевтический эффект. Говорит откровенно о проблемах и их решении. Людям важно, чтобы глава государства объяснял, что происходит.

Не знаю. Об этом не думаем. Многие из нас, как и президент, ставили горизонт политического планирования в пять лет. И я не уверен, что хочу еще раз идти в Раду. Я поддержал своим голосом фундаментальную реформу - аграрную. Сейчас выйдем из карантина, проведем медийную реформу. И надо поддержать еще много изменений. А через пять лет вернусь в консалтинг или к какому-либо образовательному проекту.

Есть принцип 70 на 30. Когда 70 процентов представителей фракции поддержали решение, то остальные должны согласиться. Хотя он и не всегда работает. И надо понимать: сегодня ты среди 30 процентов, а завтра будешь среди 70 и кого-то уговаривать.

Мы же не КПСС.

Конечно. В этом сомнений не было.

Часть депутатов считают, что Украина может отказаться от сотрудничества с международными финансовыми организациями. Что в дефолте нет ничего страшного. Понимаете, ложь бывает привлекательнее правды. Потому что всегда выглядит проще. Дает возможность манипулировать фактами, выстраивать псевдологические цепочки. Правду защищать сложнее. Я имел в виду, что голосов в зале хватит.

Мы не идем на сотрудничество. Голосуют, как голосуют. Скорее, они пытаются с нами подружиться или продемонстрировать, что не такие уж и миньоны. Большинство - это мы. Меньшинство - они. Не мы ходим договариваться.

Что касается голосования за изменения в регламент, здесь простое объяснение. Там есть люди, которые представляют большой украинский бизнес. А из крупных украинских бизнесменов только один считает, что дефолт - это хорошо.

Чтобы получить законы, которые позволят разблокировать сотрудничество с МВФ и другими международными финансовыми организациями, они поддерживали эти изменения. Это как раз та ситуация, когда врагов самим себе не так много.

"Голос" стоит на жестко либеральных позициях. И когда мы идем на определенные компромиссы, как по земельному закону, они это поддерживают.

"ЕС" голосует за законы, которые продвигают нас в реализации соглашения об ассоциации с Евросоюзом или усиливают сотрудничество с НАТО. Как они могут не голосовать за законы о поддержке ветеранов или Вооруженных сил?

У нас много голосований с конституционным большинством. Ситуация, когда не хватает голосов, это нормально. А люди воспринимают, как форс-мажор.

Нет, как раз все нормально.

Он дает главное - возможность свободно распорядиться своим паем. Люди продавать землю не хотят и не будут. Смогут при необходимости докупить гектар или два. Когда оно не арендное, а твое, мотивация появляется другая.

Четыре миллиарда гривен, как и обещали, зарезервировали. Чтобы люди могли брать дешевые кредиты. Нам главное - выйти из трудной ситуации, и граждане смогут рассчитывать на государственную поддержку.

Ситуация тяжелая. Последние две недели ведем дискуссию между собой, с правительством - сколько сможем продержаться в карантине.

Сейчас нет. Там ограниченный круг лиц, которые могут встречаться лично с президентом. Они сосредоточены на борьбе с экономическим кризисом.

Но в других совещаниях на Банковой участие принимаю - по коммуникации. Происходят каждый понедельник. Сейчас мы на Zoom перешли.

Не могу сказать, что такое понятие существует.

Больших не вижу. Он говорил, что хочет показать: можно прийти в политику и остаться человеком. Ему удалось остаться порядочным и не полностью стать политиком. А вы решайте - это ошибка или нет.