"Украинские проблемы переплелись с очень эмоциональной внутренней политикой Америки", - заявил Джон Хербст, директор Евразийского центра Атлантического совета США (Atlantic Council) в интервью Hromadske International.
Хербст ссылается на недавнюю политическую драму вокруг обвинений в адрес бывшего вице-президента США Джо Байдена. В 2014 году его сын, Хантер Байден, исполнял обязанности директора крупнейшей в Украине частной газодобывающей компании Burisma. Некоторые эксперты считают, что это создало конфликт интересов для тогдашнего вице-президента.
В ответ адвокат президента Трампа Руди Джулиани запланировал визит в Украину. Он сообщил New York Times, что собирается "проводить расследования, которые, как утверждают союзники Белого дома, могут дать новую информацию по двум вопросам, представляющим большой интерес для Трампа". Позже он отменил эту поездку.
При этом, Burisma является одним из множества партнеров, которые поддерживают работу Атлантического совета США в Украине. Но Хербст настаивает на том, что они зарекомендовали себя как "хорошие партнеры", и его не беспокоят обвинения в коррупции.
Джон Хербст, отставной посол США в Украине и Узбекистане, считает, что каждый, кто верит в историю Джулиани, "не знает Украину". Но это не значит, что нет реальных вопросов, которые нужно анализировать, когда речь идет об отношениях США и Украины.
Hromadske International побеседовало с директором Евразийского центра Атлантического совета США Джоном Хербстом о полемике вокруг компании Burisma, отношениях США и Украины и внешней политике Америки в отношении России.
Объясните, как Хантер Байден и Александр Квасьневский оказались в Совете директоров компании Burisma.
Я думаю, это вы должны спросить у них.
Вы не знаете? Что вы думаете об этом?
Вы, наверное, знаете, что Атлантический совет США получает поддержку от многих партнеров в Украине, в том числе от Burisma. Поэтому уместно спрашивать меня об этом. Я не думаю, что корректно расспрашивать меня о третьих лицах, которые входят в Совет директоров Burisma.
Если я прав, вы - один из тех, кто в Атлантическом совете США принимает решение о том, следует ли сотрудничать с Burisma. Расскажите, как это произошло?
Все просто. Я очень горжусь работой, которая делается в отношении Украины. Это реализация двух больших задач: первая – помочь Украине в защите от агрессии Кремля, вторая – помочь Украине осуществить реформы. Чтобы выполнить эту работу, нанять профессионалов высокой квалификации, нам нужны ресурсы. Поэтому, если есть компании, которые хотят поддержать мою работу, и если эти компании не делают ничего, что, насколько мне известно, является незаконным или неэтичным, я рассматриваю возможность их поддержки. Пока они признают нашу интеллектуальную независимость. Этот принцип действует в отношении многих наших спонсоров, которые поддерживают Евразийский центр Атлантического совета США.
Burisma сегодня обвиняется в коррупции. Вы планируете продолжать сотрудничать с компанией?
Я знаю, что в прошлом были вопросы относительно деятельности Burisma. И когда мне впервые представили идею о работе с Burisma, я вспомнил о них. В частности, мне известно, что один из наших послов в Украине, Джеффри Пайетт, очень критиковал генерального прокурора г-на Шокина. Его критика заключалась в том, что Шокин не предоставил информацию лондонскому Бюро по борьбе с мошенничеством в особо крупных размерах по делу касательно украинского правительства и Burisma, и это имело какое-то отношение к провалу данного дела для украинского правительства. Поэтому я подумал об этом, когда возникла идея работать с ними [Burisma]. Мне принесли решение лондонского судьи который [согласно своему письменному решению] закрыл дело, потому что правительство Великобритании не предоставило достаточных доказательств. Как только я это увидел, я не знал о каких-либо конкретных обвинениях против Burisma, которые, как вы могли бы сказать, были очень и очень тревожными. Так было принято решение [о сотрудничестве].
Я читал, что Великобритания не смогла принять это решение, потому что украинская прокуратура не смогла предоставить необходимую информацию.
Ну, может быть, было два фактора, но мне дали это решение суда, о чем я вам только что рассказал.
Учитывая ситуацию вокруг Burisma сейчас, обвинения Джулиани и так далее, как вы думаете, Атлантический совет продолжит сотрудничество с компанией Burisma?
На данный момент, я бы сказал, что они зарекомендовали себя как хорошие партнеры. Мы не можем говорить в пределах бесконечности [...], но они зарекомендовали себя как хорошие партнеры. И мероприятия, которые мы провели в координации с Burisma, отвечали национальным интересам Украины, а не Соединенных Штатов. На этой неделе [13 мая – Ред.], мы провели мероприятие в Харькове посвященное кибер-операциям Кремля в отношении Украины. Безусловно, очень хорошо, что конференции с такими темами проходят на востоке Украины.
То есть можно ожидать Ежегодный Энергетический форум в Монако, который проводит Burisma.
Думаю, что да.
Как нам следует трактовать обвинения Руди Джулиани против Украины? Что за этим стоит?
Я думаю, что это все очень, очень грустно. В некотором смысле в этом нет логики. Я знаю, что обвинения против нашего посла и нашего посольства в Украине, не основаны на реальной информации или тщательном анализе. И то же самое относится к обвинениям против вице-президента Байдена и Burisma. Например, что касается второго вопроса, мы знаем, что Байден был сильным сторонником реформ в Украине, и поэтому он критиковал Шокина, и именно поэтому наше посольство критиковало Шокина. И я лично критиковал Шокина. Вы можете посмотреть мое выступление в бизнес-ассоциации Американской торговой палаты в 2016 году. Таким образом, идея, что Шокин был реформатором, и что Байден критиковал его, чтобы защитить Burisma, просто бессмысленна. И любой, кто знает Украину, это понимает. Так что произошло то, что украинские вопросы переплелись с очень эмоциональной американской внутренней политикой. Это результат того, что вы наблюдаете сейчас.
Как вы думаете, как это повлияет на репутацию Байдена в [президентской] кампании 2020 года? Повредит ли это ему?
Поскольку [обвинения] безосновательны, я не думаю, что это окажет серьезное влияние. Есть люди, которые верят истории, опубликованной в некоторых статьях ... и утверждают, что это имеет смысл. Так что для них это будет казаться правдой, но это только потому, что они не знают Украину.
Как вы думаете, почему Джулиани отменил свой визит в Украину?
Насколько я понимаю, партия новоизбранного президента и его группа заявили, что новоизбранный президент [Зеленский] не видит причин для встречи по вопросу, который очевидно является внутриполитическим вопросом США.
Есть ли другие каналы контактов администрации Трампа в команде новоизбранного президента Украины?
Не забывайте, что господин Трамп является президентом Соединенных Штатов. Государственный департамент подотчетен ему, Совет национальной безопасности подотчетен ему, и там есть чиновники, которые имеют контакты с правительством Украины на самом высоком уровне. Но, разумеется, вопрос, который вы обсуждаете, является внутриполитическим вопросом, а не вопросом внешней политики США, и эти каналы не были задействованы. И это правильно, потому что, насколько я понимаю, это не вопрос внешней политики.
Как тогда ситуация повлияет на украинско-американские отношения, учитывая, что это вопрос внутренней политики США? Как это повлияет в целом?
Я надеюсь, мои молитвы будут услышаны, и это не будет иметь никакого влияния. Конечно, я не только тот, кто надеется и молится, я еще и тот, кто думает. И поэтому я немного обеспокоен тем, что это может оказать негативное влияние на отношения США и Украины. Мы не можем это исключать. Поэтому я считаю, что поднятие этого вопроса было ошибкой, к сожалению. Но, конечно, я постараюсь уменьшить любое возможное воздействие, потому что это плохо не только для Украины, но и для Соединенных Штатов. У Соединенных Штатов есть однозначные интересы в Украине: первое - помочь победить агрессию Москвы на Донбассе и второе - помочь этой стране действительно двигаться в направлении реформ. И, конечно, за последние пять лет, достигли значительного прогресса, но не так, как ожидалось.
Бывший посол США в Украине Мари Йованович была отозвана за несколько месяцев до завершения своей каденции. Было ли это связано с опасениями со стороны администрации Трампа? Вы можете это объяснить?
Было ясно, что частично нынешнее правительство недовольны ее очень сильной поддержкой реформ. И эти опасения среди некоторых частей нынешнего правительства связаны с Джулиани. Таким образом возникла эта очень плохая ситуация. И это прискорбно для Украины и для США и совершенно несправедливо. Если вы посмотрите на то, что произошло в Украине за последние пять лет, вы должны поблагодарить президента Порошенко за хороший прогресс, который мы наблюдаем в таких вопросах, как банковские реформы, закупки на Prozorro, и, возможно, важнее всего – газовые реформы Нафтогаза. Но также верно и то, что не он стимулировал эти реформы. Он своего рода двигался по инерции, в то время как реформаторы в правительстве, в Раде, МВФ, ЕБРР, правительстве США и ЕС отстаивали проведение реформ. Так что работа наших послов здесь, Пайетта и Йованович, была критически важна, и они были настоящими героями. Не только для США, но и для Украины. И мы знаем, что против этого выступали отдельные лица. И вот как вы попали в эту очень неприятную ситуацию. Совершенно несправедливо по отношению к Маше (Мари Йованович), которая отлично справилась с работой в очень сложной ситуации. То же самое относится и к Джеффу Пайетту.
Вы знаете, кто будет следующим послом в Украине?
Не знаю, надеюсь, что это будет кто-то такой же умный и сильный, как Маша и Джефф.
Не могли бы вы рассказать нам немного больше о российско-американских отношениях, встрече с Помпео и Лавровым, а затем с Путиным? Можно ли сказать, что после этого отношения улучшатся?
Если кратко: не знаю. Более длинный ответ: действительно прослеживается определенная модель отношений США и России при президенте Трампе. И эта модель выглядит примерно так: президент Трамп имеет необъяснимую привязанность к Кремлю и г-ну Путину, которую он время от времени выражает. Его старшие советники считают Путина опасным политическим деятелем, который игнорирует международное право и совершает агрессию. Конгресс разделяет эту точку зрения и мнение политических советников г-на Трампа относительно Путина. Президент Трамп говорит, что есть что-то позитивное в отношениях с Москвой и его советники в Конгрессе подталкивают американскую политику к более жесткому ответу на агрессию Кремля. Я думаю, что это продолжится. Я считаю, что поездка Помпео в Россию ни в коем случае не была проблемой. Я думаю, что секретарь Помпео говорил разумно, высказывая наши интересы. Он выглядел и звучал намного убедительнее, чем его предшественник [Джон] Керри, потому что Керри всегда звучал неуверенно, как будто он не знал, что делал. Сейчас мы говорим о встрече Трампа и Путина в Большой двадцатке. Есть большая вероятность, что президент Трамп скажет что-то мягкое, но я не думаю, что политика будет мягкой. Но не могу это с уверенностью утверждать.
Проводятся или можем ли мы ожидать каких-либо двусторонних встреч помимо саммита Большой двадцатки в будущем?
Я этого не исключаю. После очень странного саммита в Хельсинки президент Трамп говорил о Вашингтоне с Владимиром Путиным. Такого рода разговоры затихли во всей этой суете, во всей полемике, последовавшей за этим саммитом. Я не думаю, что мы должны исключать возможность визита Путина в Вашингтон в будущем. Но я могу вам сказать, что политический [климат] в Вашингтоне в отношении визита Трампа-Путина не изменит глубокой скептики в Конгрессе по поводу политики Путина - как среди республиканцев, так и демократов. Но опять же, обеспокоенность советников Трампа тем, чтобы он упростил России задачу осуществлять агрессию и попирать американские интересы.
Эта ситуация с обвинениями Джулиани, как это повлияет на российско-американские отношения?
Опять же, короткий ответ, я не знаю. Могу сказать, что люди, которые знают Украину, четко понимают, что существует очень мало конкретности, очень мало доказательств обвинений в отношении "вмешательства Украины в президентские выборы в США в 2016 году", предполагаемых нарушений со стороны нашего посольства в Украине. Также очень мало или вовсе нет доказательств того, что действия вице-президента Байдена в Украине были связаны с защитой Burisma. Таким образом, я не думаю, что полемика вокруг мэра Джулиани может еще долго продолжаться. Он может продолжать поднимать этот вопрос, может быть, некоторые журналисты продолжат писать об этом, но они не вызовут значительного резонанса, так как они не поддаются фактам и логике.
2 
8759
Комментарии