Із екс-міністром закордонних справ Володимиром Огризком зустрічаємося в київському ресторані "Суаре"на Львівській площі. Володимир Станіславович нічого не замовляє, бо вже мав тут кілька зустрічей.
"Цинічна брехливість цієї влади спровокувала початок громадянських рухів в Україні, суцільну недовіру до судів, міліції, прокуратури. З точки зору просвітлення суспільства, позитиви від правління Януковича пристойні, - починає розмову екс-міністр. - Люди починають усвідомлювати себе такими, яких банально обдурили. Що, коли й далі продавати свій голос, їхні діти теж житимуть у болоті".
Як так відбулося, що Путін ставиться до начебто проросійського Януковича гірше, ніж до Ющенка?
"Бо цей віддавати нічого не хоче. А це, з московської точки зору, нечуване зухвальство. Для Росії незалежна Україна – це кістка у горлі. У новому Євразійському союзі внутрішніх кордонів не буде. Ось і думають: втягнемо туди Україну і витрачати зайві гроші не потрібно. Але нічого в них не вийде: кордон буде".
Чим завершиться процес міжнародної ізоляції щодо Януковича?
"Нічим суттєвим. Сподіваюся, доволі скоро буде знайдене компромісне рішення, яке хоча й не задовольнить усіх, але відкриє двері до підписання Угоди про асоціацію з ЄС. У цьому зацікавлені ми, українці, у цьому зацікавлений ЄС".
Влада поводиться так, наче прийшла на дуже довго. Що додає їй такої впевненості?
"За два роки рейтинг "регіоналів" упав так, як у попередньої за п'ять. Теза, що вони прийшли надовго, є бажаною, але не дійсною. Їхня впевненість лише тому, що громада мовчить. Згадайте, так званий податковий майдан. Буквально через кілька годин там був увесь уряд, а потім і президент. На жаль, він згас, його лідерів почали переслідувати. А все тому, що українці не допомогли, не вийшли десятками тисяч. Мовчатимемо - влада справді буде надовго, протестуватимемо — змінимо її".
Деякі експерти кажуть, що прийняття мовного закону вигідне не лише владі, а й опозиції. Це так?
"Нам, як громадянам України, вигідно, щоб в Україні повномасштабно функціонувала державна українська мова, як мова, якою послуговуються всі державні установи, бізнес, сфера культури, наука, ЗМІ, громадянське суспільство тощо як це має місце у будь-якій сучасній країні. Особисто я запропонував, аби об'єднана опозиція підготувала проект закону про захист державної мови, взявши за основу закон Російської федерації про захист російської мови. Друзі, візьміть їхній закон, перекладіть на українську і замініть слово "російська" на "українська" і подайте в парламент. Більше нічого не потрібно.
Те саме я пропонував Єфремову. Але тут у мене мало надії".
Огризко перепрошує. Каже, що поспішає на термінову зустріч і просить почекати. Повертається за годину.
"Якщо сьогоднішня опозиція стане владою, вона мусить негайно змінити мовний закон, - продовжує розмову Володимир Станіславович. - Я хотів би, щоб наступна влада прийняла два закони щодо мовного питання. Перший – аналогічний тому, який є щодо російської мови в Росії, другий – про реальні права нацменшин. Взяти за зразок Європейську Хартію про регіональні та міноритарні мови, роз'яснити про що йдеться. А йдеться про мови, які зникають. Російська під таку не підпадає. Прийняти ці закони і нарешті поставити крапку. А кого така ситуація не влаштовуватиме – нехай шукає собі кращої долі. Тримати не будемо".
Поширена думка, що російську в Україні слід сприйняти як факт і якось прописати її де-юре.
"Це дуже "цікавий" підхід. Тоді також треба сказати, що й геноцид українців треба просто сприймати як факт. Але саме через цей геноцид фактом стало те, що російська мова в нас є фактично другою. Що після геноциду на територію України завезли велику кількість росіян. І ніхто не звертав уваги на українців, на їхні права. На права тих, які розмовляли українською. Отже, казати, це так , мовляв, історично склалося – значить покривати злочини проти українців, за які, до речі, нікого досі не покарано".
Чим законопроект "регіоналів" Колесніченка і Ківалова загрожує українській мові?
"Це буде переведення багатьох сфер суспільного життя на російську мову. Йдеться про 13 областей. Власне, нічого гіршого для української мови більш і не потрібно.
Двомовність не в тому, що хтось не хоче використовувати російську мову, а двомовність у тому, що хтось не хоче говорити українською".
Один з авторів законопроекту Колесніченко каже, що вони хочуть вписати російську в Конституцію.
"Ніколи в парламенті не буде 300 зрадників, які проголосують за такі зміни до Конституції. Якою б оновленою чи доопрацьованою вона не була. А знаєте чому? Бо чітко усвідомлюють, що тоді вони з парламенту живими вже не вийдуть".
"Нашу Україну" виключили з Комітету опору диктатурі. Це виправдано?
"Нас не запрошували на засідання, де приймалися важливі рішення. На наші звертання і пропозиції місяцями ми не отримували відповіді. На телефонні дзвінки моїх колег, які були залучені до цього процесу, не відповідали тижнями. Навіть на сцену Форуму об'єднаної опозиції не запросили. На наші пропозиції погодити наших представників і в округах, і в списку — гробова мовчанка. Останній лист, який голова політвиконкому партії Сергій Бондарчук написав до КОДу, знову залишився без відповіді. А таких листів було, щонайменше, чотири".
"Наша Україна" не брала участі в спільних акціях опозиції. А Ющенко сказав, що голодування під Українським домом — його заслуга.
"Останній раз члени "Нашої України" були на мітингу на захист української мови. Але, може, краще б і не були. Питання ж не в кількості прапорів і хто що каже з трибуни. А в тому, що відбувається насправді. І та ганьба, яку ми всі пережили у Верховній Раді під час голосування за мовний законопроект та навколо нього, свідчить про те, що не в усіх наших об'єднаних опозиціонерів є щире ставлення до української мови.
Закон про мови стосується кожного українця. Але в програмі ОО ніде навіть не сказано, що Об'єднана опозиція підготує законопроект про державну українську мову, про її захист. Коли їх запитують, чому нема — мовчать. Те ж саме щодо зовнішньої політики. Нема жодного слова про нашу безпеку, євроатлантичну інтеграцію. Відсутнє навіть саме слово "НАТО". Мене спершу запрошують на обговорення цієї програми, а потім відмовляють. Тому як це можна назвати?"
Віктор Ющенко оголосив про об'єднання правоцентрстських партій. Тепер у нас два табори опозиції?
"Протидія цій неукраїнській лінії має бути. Україноцентричні погляди підтримує велика кількість українців. Вони не повинні бути позбавленими права мати своє представництво у парламенті.
Питання в іншому: як сформувати цю силу, щоб у неї повірили. Політичних пенсіонерів там не повинно бути за визначенням. Вона має бути побудована на нових чесних і прозорих засадах, тобто на європейських зразках. Інакше її доля навряд чи буде щасливою.
Щодо кількості таборів. Питання не в кількості, а в якості опозиції. Мене, наприклад, лякає, що 40 – 45 відсотків громадян не вірять нікому і не хочуть іти на вибори. Ось тут і є шанс для нашої національно – патріотичної сили".
Якщо в партії не повинно бути політичних пенсіонерів, Ющенко мав би піти з "Нашої України"?
"Потрібно відходити від совкового мислення, мовляв, коли ти при владі — то ти цар і бог, а коли вже не президент — ти найгірший. Знаєте, нема чорно-білого в політиці, не можна робити з однієї людини ікону чи диявола. Кажу не лише про Ющенка.
Звичайно, що багато чого не було зроблено. Або не так зроблено. Але хіба це персональна відповідальність тільки самого Ющенка? Якби він мав ті повноваження, які має сьогоднішній президент, звісно, можна ставити питання про повну його відповідальність. Але ж таких можливостей у нього не було! Чи мав він свій парламент? Чому про це не говорять? Пригадую, наприклад, як ганебно іншою частиною нашої коаліції блокувалися питання щодо НАТО. Вже не кажу про Росію, газ. Зводити все до того, що Ющенко — це ізгой, якого суспільство повинно позбутися - неетично і несправедливо. Це знову ж той самий совок. Ми ще страшно "вчорашні".
А те, що Ющенко має українські правоцентристські переконання, є об'єктивною підставою для того, щоб скористатися його допомогою для формування правоцентристської сили в Україні. На якій основі? Не обов'язково, як мені здається, брати саме "Нашу Україну" з купою її відомих проблем. Не це є головним. Формування такої сили може відбутися на основі й іншої політичної сили. Поки що про це йдуть дискусії. А головний акцент треба зробити на тому, щоб ця сила сформувалася на основі чесних і прозорих правил. Лише тоді люди можуть їй повірити. І робити це треба негайно.
У чому слабкість нинішньої опозиції?
"У тому, що не є опозицією, як такою. Треба пропонувати альтернативу владі, а не повторювати її ганебні принципи існування. Допоки так відбуватиметься, опозиції не довірятимуть.
Людям набридла неправда, ця політична візантійщина, яка, здається, ніяк не може закінчитися. Що ми маємо у підсумку? Наші громадяни не бачать суттєвої різниці між владою і опозицією. Цивілізований політичний клас не формується. Програє все суспільство. Опозиції треба ставати справжньою, а не показною".
Ви кажете, що нема цивілізованого політичного класу. А звідки він має взятися?
"З суспільства: з громадських організацій, засад ініціативи "Перше грудня", молодих людей, які їдуть учитися за кордон і повертаються в Україну. З тих, хто обороняє Гостинний двір у Києві та протестує проти вирубки парків, хто піклується про українську мову і бачить себе не десь далеко "там", а "тут", в Україні. Особисто я дуже сподіваюся саме на громадські організації, яких у нас стає все більше".
Яка стратегія об'єднаної опозиції?
"Та програма, яка була презентована на Михайлівській площі свого часу, має право на існування. Якщо її деталізувати й перевезти в практичні дії, то вона цілком нормальна. На жаль, там нема багатьох інших тем, про які вже йшлося: української мови, європейської та євроатлантичної інтеграції. До кожної обіцянки вже має бути розроблений законопроект. І якщо йти до виборців, то чітко пояснювати, як та чи інша ідея буде втілена у життя".
Як опозиції повернути до себе довіру?
"Опозиції потрібно бути з людьми чесною. Потрібно казати людям лише те, що є. Що легко не буде, що треба буде затягнути паски. І що почне опозиція з себе. А то в нас одні затягують, а інші відпускають. Тобто, в самій основі має бути моральність, чого, на жаль, в українській політиці просто нема. Починати не із підкилимових домовленостей і валізок грошей, а з чесної оцінки ситуації та пропозицій, що, кому і як робити. А ти, громадо, ці пропозиції коригуй, доповнюй, роби публічну люстрацію. Тільки тоді виникне довіра між людьми та політиками, які цю громаду представлятимуть, у тому числі й у Верховній Раді. Але саме чомусь один із лідерів об'єднаної опозиції каже: "Ми не робитимемо праймериз", чим фактично перекреслює можливість альтернативної думки. Чи це, щонайменше, демократично?"
А яка логіка в Обєднаної опозиції стосовно того, що не має бути праймериз?
"А звідки я знаю. Кожем'якін, Турчинов, Яценюк вважають, що вони стали намісниками Бога на землі . Але, чим вище в небі, тим більші згодом гулі.
Питання зараз в тому, скільки в парламенті збереться людей, для який Україна — не територія, а Батьківщина. Тобто те, заради чого можна боротися, страждати, відмовлятися від чогось. Збереться там група українських патріотів – значить ми виграли. Ні – буде як зараз.
Наступний парламент буде зовсім іншим, ніж цей насамперед через мажоритарників. Його конфігурація буде такою, яку сьогодні не можуть спрогнозувати найсміливіші соціологи. На рух "диригента" Чечетова ніхто не реагуватиме так, як тепер, або взагалі не реагуватимуть. Якою ситуація буде прогнозувати дуже важко, адже від мажоритарників можна очікувати дуже неодинарних кроків. Бо вони триматимуть ніс за вітром. Це теж одна з наших політичних трагедій".
Чому ви не співпрацюєте з цією владою, як, скажімо, колишні помаранчеві Павленко, Порошенко, Балога?
"На час виборів я був першим заступником секретаря Ради нацбезпеки й оборони. Одразу після них подав у відставку. А колеги, про яких ви говорити, самі зробили свій вибір, це їхній моральний вибір. Зараз вже вони нестимуть відповідальність перед суспільством. Як це позначиться на їхній подальшій долі, у тому числі й політичній, говорить вже хоча б той факт, що колись високі рейтинги одразу впали".
7 
8759
Коментарі
36