Джон Гербст, директор Євразійського центру при Атлантичній Раді США: про Байдена на виборах США 2020 і полеміці навколо Burisma

"Українські проблеми переплелися з доволі емоційною внутрішньою політикою Америки", - зазначає Джон Гербст, директор Євразійського центру Атлантичної ради США (Atlantic Council) в інтерв'ю Hromadske International.

Гербст говорить про нещодавню політичну драму щодо звинувачень на адресу колишнього віце-президента США Джо Байдена. У 2014 році його син, Гантер Байден, виконував обов'язки директора найбільшої в Україні приватної газововидобувної компанії Burisma. Деякі експерти говорять, що це створило конфлікт інтересів для тодішнього віце-президента.

У відповідь адвокат президента Трампа Руді Джуліані запланував візит до України. Він повідомив New York Times, що збирається "проводити розслідування, які, як стверджують союзники Білого дому, можуть надати нову інформацію з двох питань, що становлять великий інтерес для Трампа". Невдовзі після цього він скасував поїздку.

Між іншим, Burisma є одним з багатьох партнерів, що фінансують роботу Атлантичної ради в Україні. Але Гербст наполягає на тому, що вони були "хорошими партнерами", і його не турбують звинувачення в корупції.

Джон Гербст, відставний посол США в Україні та Узбекистані, вважає кожного, хто вірить у історію Джуліані, "необізнаним щодо України". Водночас це не свідчить про те, що немає реальних питань, які слід розглядати, коли мова йде про відносини між Сполученими Штатами та Україною.

Hromadske International поспілкувалося з директором Євразійського центру Атлантичної ради США Джоном Гербстом про полеміку навколо компанії Burisma, відносини між США та Україною та зовнішню політику Америки щодо Росії.

Я вважаю, ви повинні запитати про це у них особисто.

Я думаю, вам, відомо, що Атлантична рада отримує підтримку від багатьох парнерів зі співробітництва в Україні, в тому числі від компанії Burisma. Тому доречніше запитати мене про це. Думаю, що не коректно відповідати про інших людей, які входять до складу Ради директорів Burisma.

Все просто. Я дуже пишаюся роботою, яку ми робимо щодо України. Вона полягає у виконанні двох великих завдань: перше — допомогти Україні захистити себе від агресії Кремля, друге — допомогти Україні провести реформи. Щоб виконати цю роботу, найняти професіоналів високої кваліфікації, необхідні ресурси. Тому, якщо є компанії, що хочуть підтримати мою роботу, якщо вони не роблять нічого незаконного або неетичного, я розгляну можливість їхньої підтримки. За умови, якщо вони визнають нашу інтелектуальну незалежність. Цей принцип діє щодо багатьох наших спонсорів, які підтримують Євразійський центр Атлантичної ради США.

Я знаю, що в минулому були питання щодо діяльності Burisma. І коли мені вперше представили ідею щодо роботи з Burisma, я згадував про них. Зокрема, мені відомо, що один з наших послів в Україні, Джеффрі Пайєтт, дуже критикував дії генерального прокурора пана Шокіна. Між іншим, критика Пайєтта полягала в тому, що Шокін не надав інформацію лондонському Бюро по боротьбі з шахрайством в особливо великих розмірах у справі, що стосувалася українського уряду і Burisma, і це мало якесь відношення до провалу цієї судової справи для українського уряду. Так що я подумав про це, коли виникла ідея працювати з ними [Burisma]. Мені повідомили про рішення лондонського судді, який [згідно з його письмовим рішенням] закрив справу, тому що уряд Великобританії не надав необхідних доказів. Коли я це побачив, мені не було відомо про якісь конкретні звинувачення проти Burisma, що, як ви могли б сказати, були дуже тривожними. Таким чином було прийнято це рішення [про співпрацю].

Можливо, було два фактори, але мені надали рішення суду, яке я тільки що описав.

На даний момент, я б сказав, вони зарекомендували себе як хороші партнери. Ми не можемо говорити про вічність [...], але вони зарекомендували себе як хороші партнери. Заходи, які були проведені в координації з Burisma, на мою думку, відповідали національним інтересам України, а не Сполучених Штатів. На цьому тижні [13 травня – Ред.] ми провели захід у Харкові присвячений кібер-операціям Кремля проти України. Безумовно, дуже добре, що заходи з подібними темами проходять на сході України.

Я вважаю, що так.

Я думаю, що це все дуже, дуже сумно. У певному сенсі це нелогічно. Я знаю, що звинувачення на адресу нашого посла і нашого посольства в Україні, не мають під собою реальної інформації або змістовного аналізу. І те ж саме стосується звинувачень стосовно віце-президента Байдена і Burisma. Наприклад, щодо другого питання, ми знаємо, що Байден був сильним прихильником реформ в Україні, і тому він критикував Шокіна, і саме тому наше посольство критикувало Шокіна. І я особисто критикував Шокіна, ви можете перевірити і подивитися мій виступ у Бізнес-асоціації Американської торгової палати у 2016 році. Таким чином, думка, що Шокін був реформатором, і що Байден критикував його, щоб захистити Burisma, просто беззмістовна. І будь-хто, хто знає ситуацію в Україні, це розуміє. На мою думку, сталося так, що українські питання переплелися з доволі емоційною внутрішньою політикою Америки.

Враховуючи відсутність реальних доказів, я не думаю, що це матиме значний вплив. Є люди, які вірять історіям, викладеним у деяких статтях ... і вважають, що це має сенс. Так що для них це буде здаватися правдою, але лише тому, що вони не знають Україну.

Наскільки я розумію, партія новообраного президента і його група заявили, що новообраний президент [Зеленський] не бачить причин для зустрічі з приводу внутрішньополітичного питання Сполучених Штатів.

Майте на увазі, що пан Трамп є президентом Сполучених Штатів. Державний департамент підзвітний йому, Рада національної безпеки підзвітна йому, і там є чиновники, що мають контакти з урядом України та іншими впливовими людьми на найвищому рівні. Але, зрозуміло, питання, про яке ви говорите, є внутрішньо, а не зовнішньополітичним, і тому ці канали не були долучені. І це правильно, тому що, наскільки мені відомо, це не питання зовнішньої політики.

Я сподіваюся, мої молитви будуть почуті, і це не буде мати ніякого впливу. Звичайно, я не просто той, хто сподівається і молиться, але й той, хто думає. І тому я трохи стурбований тим, що це може мати негативний вплив на відносини США і України. Це не можна виключати. Тому я вважаю, що підняття цього питання було помилкою, на жаль. Але, звичайно, я буду намагатися зменшити будь-який можливий вплив, тому що це погано не тільки для України, але й для Сполучених Штатів. У Сполучених Штатів є інтереси в Україні: перше — допомогти перемогти агресію Москви на Донбасі, друге — допомогти цій країні дійсно рухатися в напрямку реформ. І, звичайно, за останні п'ять років, було зроблений деякий відчутний прогрес, але не такий, як очікувалося.

Було очевидно, що деякі частини нинішнього уряду незадоволені її дуже сильною підтримкою реформ. І ці побоювання серед деяких частин нинішнього уряду мають стосунок до Джуліані, і таким чином виникла ця дуже погана ситуація. Це прикро для України, і на жаль зовсім несправедливо для США. Якщо ви подивитеся на те, що сталося в Україні за останні п'ять років, ви повинні подякувати президенту Порошенко за хороший прогрес, який ми спостерігаємо в таких питаннях, як банківські реформи, закупівлі в Prozorro, і, можливо, найважливіше з цього — газові реформи Нафтогазу. Але також вірно і те, що не він стимулював ці реформи. Він свого роду рухався по інерції бок о бік з реформаторами в уряді, Верховній раді, МВФ, ЄБРР, уряді США і ЄС, які відстоювали проведення реформ. Так що робота наших послів Пайєтта і Йованович була критично важлива, і вони були справжніми героями. Не тільки для США, але і для України. І ми знаємо, що проти цього процесу виступали окремі люди. Таким чином ми отримали цю дуже неприємну ситуацію. Абсолютно несправедливо стосовно Маші (Марі Йованович), яка відмінно впоралася з роботою у дуже складній ситуації. Те ж саме відноситься і до Джеффа Пайєтта.

Ні, але сподіваюся, що це буде хтось такий же розумний і сильний, як Маша та Джефф.

Стисла відповідь: я не знаю. Довша відповідь: дійсно існує чітка модель відносин США і Росії за президенства Трампа. Вона виглядає приблизно так: президент Трамп має незрозумілу прихильність до Кремля і пана Путіна, яку він час від часу висловлює. Його старші радники вважають Путіна небезпечним політичним діячем, який ігнорує міжнародне право і здійснює агресію. Конгрес поділяє цю точку зору і думку політичних радників пана Трампа щодо Путіна. Президент Трамп каже, що є щось позитивне в стосунках з Москвою та його радники в Конгресі підштовхують американську політику до більш жорсткої відповіді на агресію Кремля. Я думаю, що ця модель не зміниться. Я вважаю, що поїздка Помпео в Росію ні в якому разі не була проблемою. Я думаю, що секретар Помпео говорив помірковано, відображаючи наші інтереси. Він виглядав і звучав набагато краще, ніж його попередник [Джон] Керрі, тому що Керрі завжди звучав невпевнено, так, ніби він не знав, що робить. Зараз ми говоримо про зустріч Трампа і Путіна у Великій двадцятці. Є велика ймовірність, що президент Трамп скаже щось м'яке, але я не думаю, що політика буде м'якою. Але я не можу це впевнено стверджувати.

Я цього не виключаю. Після дуже дивного саміту в Гельсінкі президент Трамп говорив про Вашингтон з Володимиром Путіним. Такого роду розмови згасли у всій цій метушні, у полеміці, що виникла після саміту. Я не думаю, що ми повинні виключати можливість візиту Путіна до Вашингтона у майбутньому. Але я можу вам сказати, що політичний [клімат] у Вашингтоні щодо візиту Трампа-Путіна не змінить глибокого скептицизму в Конгресі з приводу політики Путіна — як серед республіканців, так і демократів. Але знову ж таки, радники Трампа занепокоєні тим, щоб Трамп не полегшим завдання Путіна здійснювати агресію і зневажати американські інтереси.

Знову ж таки, стисло, я не знаю. Можу сказати, що люди, які знають Україну, чітко розуміють, що у звинуваченнях щодо "втручання України в президентські вибори в США у 2016 році" та нібито порушень з боку нашого посольства в Україні бракує доказів. Також мало або взагалі відсутні докази стосовно звинувачень на адресу віце-президента Байдена у тому, що його діяльність в Україні була пов'язана із захистом компанії Burisma. У такому разі я не думаю, що полеміка навколо мера Джуліані триватиме довго. Можливо, він продовжуватиме і надалі піднімати це питання, а деякі журналісти будуть про це писати. Але це не викликає значного резонансу, бо припущення є беззмістовними та нелогічними.

×