Интервью в немецком издании Die Welt британского историка и военного аналитика Лоуренса Фридмана. По его словам, тот мир, о котором мечтают украинцы, вероятно, будет возможен только в постпутинскую эпоху. Преемник Владимира Путина может выйти из его окружения, потому что некоторые из его приближенных, которые сейчас похожи на путинских клонов, ими вовсе не являются.
Как сейчас, на данном этапе, оцениваете войну России против Украины?
Эта война ведется на нескольких уровнях. Несмотря на огромные усилия, Россия с начала войны добилась очень немногого. Территориальные приобретения незначительны, и в последнее время она потеряла много территорий в Харьковской, Херсонской и Луганской областях. При этом Украина еще не победила. С украинской точки зрения, это случиться только в том случае, если русские уйдут со всей их территории.
Я не думаю, что россияне могут выиграть наземную войну. По крайней мере, если взять их первоначальные цели
Я не думаю, что россияне больше могут выиграть наземную войну. По крайней мере, если взять их первоначальные цели в качестве эталона. Но это не значит, что они не могут, в итоге, сохранить за собой некоторые украинские территории, в том числе Крым.
Какие еще уровни войны видите?
Есть еще одна война, которой уделяется гораздо меньше внимания. Это война с украинской инфраструктурой. Россия там многое разрушила, что очень осложняет жизнь украинцам зимой. Учитывая масштабы разрушений, русские действовали довольно эффективно. Если вы спросите себя, чего они этим достигают стратегически, то должны ответить - немногого.
А еще есть война, которая ведется против Запада, а значит, и против Германии. Это попытка создать энергетический кризис. Здесь тоже можно сказать - если цель дестабилизировать Запад и сделать жизнь его жителей неудобной, вызвать экономические трудности, то это удалось. Но когда дело дошло до сокращения поддержки Украины, этот подход мало что дал.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Россия проиграет, но не захочет подписывать ни одного мирного соглашения" – Валентин Красноперов
Как можно закончить эту войну?
По иронии судьбы ее трудно закончить, потому что Россия ее проиграла. Понятно, чего хочет Украина - вывода российских войск с оккупированных территорий. Но цель войны самой РФ совершенно туманна. Вначале это было свержение власти в Киеве.
И так называемая "денацификация" Украины.
Да, "денацификация и демилитаризация". Потом вроде захват Донбасса. Затем последовали аннексии Запорожской и Херсонской областей, но ни одна из этих четырех областей не находится под полным контролем России. В большинстве из них россияне потеряли позиции.
Россия больше не может победить в военном отношении. Но и не может проиграть, признав поражение и отведя войска. Потому что тогда Путину придется отвечать за последствия своей гнусной авантюры
То есть, во многом цели России сейчас неясны. Многие считали, что главными вопросами, поставленными на карту, были вступления в НАТО или нейтралитет Украины. Но если бы речь шла только об этом, мы бы уже давно договорились, потому что говорили об этом еще весной. Проблема, которая у нас сейчас есть, в том, что Россия больше не может победить в военном отношении. Но и не может проиграть, признав поражение и отведя свои войска. Потому что тогда Путину придется отвечать за последствия своей гнусной авантюры. Так что я пессимистично настроен по поводу быстрого финала.
Мирные переговоры, как их представляет себе президент Владимир Зеленский, после ухода России и включая переговоры о репарациях, мыслимы только в мире после Путина?
Возможно, да. Вот почему трудно представить, что Путин признает поражение. Если только его не вынудят к этому украинские успехи на поле боя. Однако, если согласиться с этим подходом, единственной логичной стратегией является обеспечение и ускорение украинских успехов на поле боя. С оборудованием и средствами для борьбы против атак на инфраструктуру.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Победа в следующем году – оптимистическая перспектива" – Конрад Музыка
Значит, сейчас Украине нужны танки?
Нужны танки и ПВО, да. Дискуссия о американских системах ПРО Patriot, которые могла бы предоставить Германия, продолжаются. Это война. Не мы ею управляем, ею управляют украинцы, чтобы выжить как независимая нация. Но в некотором смысле они также сражаются за нас, потому что, если бы Россия просто захватила Украину, цена для НАТО была бы значительно выше, чем сейчас. Тогда у нас был бы полный кризис, пришлось бы вооружать Польшу и страны Балтии. И напряжение было бы еще выше.
Война закончится только тогда, когда Украина несомненно ее выиграет?
Вам предстоит столкнуться с очень сложной ситуацией и признать, что единственный выход - победить русских на поле боя. Было бы неплохо, если бы существовал лучший способ, но пока русские не признают, что поступили неправильно и не должны были вторгаться в Украину, лучшего решения трудно себе представить.
Никто не должен утверждать, что это будет легко и уж точно не даром. Это дорого и сложно. Но если не признаете такой стратегической цели, война все равно продолжится. Украинцы не перестанут воевать. И россиянам будет трудно признать, что их разбили.
Как можно представить себе Россию после Путина?
На данный момент много вариантов открыто. Трудно предсказать, как поведет себя преемник, даже если выйдет из нынешнего путинского окружения. Возможно, что кто-то, кто выглядит как клон Путина, вовсе им не является. Чем более технократ придёт, тем лучше.
Это будет очень травматичный опыт для России. Военные преступления будут раскрыты и расследованы. Такая ситуация будет очень неудобной для многих россиян.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Последняя атака России – аргумент, чтобы поставлять больше ПВО" – Юлиуш Сабак
Какими могут быть отношения Запада с Россией после войны?
Вы не можете не иметь никаких отношений с Россией. Потому что она член Совета Безопасности ООН. Она существует, большая, у нее много сырья, огромный ядерный арсенал. Должны иметь с ней дело.
Но вам нужен кто-то в России, готовый работать с Западом. Вы должны определить области, где отношения могут быть восстановлены - энергетическая политика, вопрос отмены санкций и репарации. Эти три вопроса должны быть решены.
Не думаю, что можно просто игнорировать тот ущерб, который преднамеренно наносится Украине. Это не только военный ущерб, который, к сожалению, был нанесен боями, а преднамеренное разрушение инфраструктуры. Это надо будет компенсировать. Украинцы обратят на это очень пристальное внимание. И очень нервничают, когда чувствуют, что наша главная забота - восстановление связей с Россией после всего, через что они прошли.
Сможет ли Россия справиться с последствиями этой войны?
Россиянам придется заглянуть внутрь себя и разобраться. Это будет нелегко. Я не думаю, что нам следует торопиться, когда речь идет о новой архитектуре безопасности или о чем-то подобном.
Лет через десять ситуация с Россией будет похожа на Германию с нацистами после Второй мировой войны
Нам придется подождать и посмотреть, что из этого выйдет. Лет через десять ситуация с Россией наверное будет похожа на Германию с нацистами после Второй мировой войны. Трудно будет найти кого-то, кто не поддержал войну. Имеем дело с очень мощной политической культурой, которая поощряет мыслить определенным образом.
Кажется, мы стоим на пороге смены эпохи. Куда сейчас катится мир?
Если бы Россия выиграла быстро, мы были бы в особой ситуации. Но пока она медленно проигрывает, и мы оказались в другой ситуации. Возникает вопрос, не единичный ли это случай, некая кульминация путинской политики за два десятилетия, окончательно демонстрирующая его безумия. Это может даже убедить Китай быть немного осторожнее. Или это тенденция?
Это очень странная война. Ее не провоцировали. Не было причин ее начинать, даже исходя из анализа ситуации самими россиянами
Это очень странная война. Ее не провоцировали. Не было причин ее начинать, даже исходя из анализа ситуации самими россиянами. Путин собрал воедино несколько довольно творческих сценариев, а все остальное можно было бы решить на дипломатическом уровне. Цена для России сейчас огромна. Так что я не хочу рассматривать это как тенденцию, или, по крайней мере, надеюсь, что это не так. Это следствие ряда событий, с некоторыми из которых, оглядываясь назад, Запад мог бы справиться лучше. Дело не в том, что мы совершенно не виновны во всем этом.
В какой степени?
Мы должны увидеть, что постсоветская эпоха была хорошей для многих стран, которые были членами Варшавского договора, включая Восточную Германию. Они хорошо развивались. Но для России это всегда был трудный переход. В конце концов, все превратили в катастрофу. А страдают от этого украинцы и россияне. Эта война станет поворотным моментом. Но пока неясно, в каком направлении. Потому что происходит сразу много больших вещей - Китай, Covid, рецессия. Даже если война закончится завтра, нас ждут трудные годы.
Перевод Gazeta.ua
Комментарии