Директор Украинского института в Лондоне Андрей Гундер занимается, среди прочего, проблемами украинских трудовых мигрантов. Он считает неоправданным нынешнее полное игнорирование диаспоры политиками и государством.
Об этом он рассказал в интервью Gazeta.ua.
Значительное недовольство людей ситуацией в Украине может вылиться в массовую эмиграцию из нее?
Люди уже выезжают и будут выезжать дальше. О соответствующих настроениях и намерениях свидетельствуют социологические исследования. Вместе с тем нынешняя эмиграция украинцев является понятием достаточно широким, она имеет различные сегменты.
В частности, это можно увидеть на примере Лондона или Великобритании. Здесь строят себе плацдарм миллиардеры, чтобы в случае чего сюда перебраться. Покупают квартиры, некоторые практически тут уже живут. Далее следуют "простые миллионеры", которые также вывозят сюда семьи. Их дети уже учатся в английских школах, жены проводят время в дорогих магазинах. Еще один сегмент - это профессионалы, которые получают здесь хорошую работу: банкиры, юристы и т.п.. Также много студентов, обучающихся в местных университетах. Конечно, есть так называемая старая диаспора. Ну и большое количество трудовых мигрантов: легальные, не совсем легальные и совсем нелегальные. Сколько их - точно сказать невозможно. На консульском учете зарегистрированы две тысячи человек, а в украинскую греко-католическую церковь на Пасху приходят тысяч десять. Есть предположение, что всего в Британии проживают около 100 тысяч украинцев.
Люди выезжают больше по экономическим причинам или из-за недемократического развития Украины?
У каждого своя история. Есть люди с деньгами, обеспеченные, но которые решили уехать. Большинство трудовых мигрантов - из Галичины. У них тут большая конкуренция со стороны граждан из новых членов Евросоюза, которые могут устраиваться на работу свободно. С другой стороны, у украинцев очень хорошая репутация, проблем с ними практически нет.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Украинские писатели в Германии издали сборник рассказов о заробитчанах
Есть ли между упомянутыми вами различными группами украинских мигрантов какие-то точки соприкосновения?
Многие из них сначала рассуждают так: все, Украина позади, зачем она мне надо, буду жить здесь как англичанин или англичанка. Но нередко этот медовый месяц проходит и возникает тяга к родному. Они начинают искать общения, осознавать, что корни не отсечешь. К нам часто приходят очень разные люди, которые просто радуются возможности быть в обычной языковой среде, общаться с теми, кто понимает их и их проблемы.
Когда я начал работать директором института, то выяснилось, что трудовым мигрантам нужны две вещи: язык и доступ к медицине. Мы организовали для желающих курсы английского. Украинские врачи создали ассоциацию, одной из целей которой является помощь соотечественникам.
К сожалению, пока никто из украинских политиков целенаправленно работать над вопросами диаспоры не начинал. Дипломаты говорят, что на это нет денег. И, считают, работа с диаспорой вряд ли в их компетенции.
До сих пор никто в Украине так и не ответил на вопрос: зачем заниматься соотечественниками за рубежом, большинство из которых вряд ли уже вернутся домой? Как вы ответите?
Деньги, которые эмигранты присылают домой, превышают иностранные инвестиции в Украину. Поэтому здесь есть значительная экономическая составляющая. Конечно, эмигранты будут направлять валюту и без всякого внимания к ним со стороны государства - однако все же естественно было бы не игнорировать такой серьезный экономический фактор. Другой вопрос - создание имиджа государства за рубежом, и диаспора могла бы здесь помочь. Многие украинские политики и бизнесмены имеют в Лондоне пиар-агентства и занимаются собственным бизнесом или политическим проектом. Имиджем Украины никто не занимается. Если это делать, то можно использовать огромный потенциал диаспоры.
Для Вас как старой диаспоры хорошо, что прибывает "свежая кровь"?
Если посмотреть на присутствующую на наших мероприятиях аудиторию, то это уже в основном рожденные в Украине люди. Мы стараемся сделать Украинский институт платформой, которая объединяет всех. Конечно, трудно собрать вместе миллиардера и работника. Но именно украинские корни могут объединить максимум людей. Даже язык - к нам приходят и русскоязычные. Старая диаспора, конечно, на это негативно реагирует. Вот, например, недавно был у нас Виталий Кличко. Он прекрасно выступил на украинском, а затем во время вопросов один из них поставили на русском. Кличко ответил на нем же. Я считаю, что это нормально, в Украине такая практика. Но некоторые из старой диаспоры это воспринял очень плохо.
А дети украинских богачей, которые массово учатся в Лондоне, выходят на контакт?
Некоторые контактируют - не буду называть фамилии. В общем, мир тесен, всегда кто-то из знакомых кого-то знает, и можно пересечься с людьми, которые по собственной инициативе не контактируют. Некоторые не желают публичности, и это тоже понятно.
Не странно, что сами владельцы украинской экономики богатеют за счет нерыночных механизмов и коррупции - а детей своих учат в английских университетах тому, как работать в совершенно других условиях?
Думаю, что люди с определенными состояниями уже готовы перейти на рыночные, прозрачные условия работы, платить налоги и жить по цивилизованным правилам. Для них сейчас главное, чтобы не отобрали то, что имеют. А что дети здесь учатся, так в Британии действительно качественное образование, для развития бизнеса это когда-нибудь может пригодиться.
Чем вообще украинских миллиардеров и миллионеров привлекает Лондон?
Лондон - это стабильность в настоящем смысле этого слова. Всего 3 часа самолетом от Украины. Английский язык является распространенным и сравнительно не сложным. Привлекательная система правосудия. Опять же - образование для детей. Кроме этого, Лондон является финансовым центром, и сам он способствует притоку сюда денег. Наконец, это очень космополитичный город, здесь иностранцам комфортно.
Но если дойдет до введения санкций, о которых много говорят, то приумноженные благодаря причастности к нынешней украинской власти капиталы вряд ли спасут?
Такая опасность действительно есть. Например, однажды не пустили в Британию известную казахстанскую богачку Гогу Ашкенази, которая здесь долгое время жила, имеет в Лондоне особняк за миллионы фунтов. Конечно, крупные бизнесмены, которые укоренились в Великобритании, имеют юристов, лоббистов, стараются не попасть в случае чего в черные списки. Думаю, кстати, что одной из причин освобождения Юрия Луценко является именно желание избежать войны с Западом и изоляции, по крайней мере снять напряжение. Ведь запрет на въезд и арест активов действительно были бы для этих людей большим ударом. Причем позиция Британии здесь достаточно жесткая. В прошлом году правительство объявило бойкот Евро-2012, и никто из правительства не посетил матчи своей сборной в Украине.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: На рождественских открытках украинской диаспоры ангелы одеты в форму УПА
Освобождения Луценко будет достаточно для того, чтобы Великобритания дала добро на подписание Соглашения об ассоциации между Евросоюзом и Украиной?
Это однозначно рассматривается как позитивный шаг. Хватит ли его - не знаю. Хотя есть ощущение, что они не желают перегнуть палку. Появляются призывы не отторгнуть Украину и не превратить ее во вторую Беларусь. Дело достаточно деликатное, можно на что-то закрыть глаза, а можно быть принципиальным - но тогда будет изоляция и вероятность дрейфа Украины в сторону России.
Недавно в британском журнале "Экономист" вышла хорошая статья, в которой было процитирован западный дипломат. Он говорит: Украина сейчас напоминает машину без включенных фар и карты, которая едет в тумане. Никто не понимает, куда и зачем. Также упомянуто о коррупции - автор статьи удивляется, что в Украине до сих пор есть что воровать. Что же будет дальше? Да, можно надеяться на появление какой-то альтернативы нынешней власти, но есть много сомнений. Вот у Кличко были в Лондоне встречи, хорошо отработанный визит, отполированные месседжи, хорошая речь - действительно на уровне западного политика. Здесь спрашивают: не является ли это еще одним проектом, за которым кто-то стоит? Какие у него ценности, что может давать уверенность в качественных изменениях в случае прихода Кличко к власти? В Британии будут достаточно осторожно относиться к возможным преемникам Януковича.
Многие говорят о пассивности украинцев - похоже, они скорее готовы уехать из страны, чем пытаться что-то изменить. Почему так?
Есть большая разница между гражданским обществом в Украине и на Западе. Здесь гражданская активность начинается с того, чтобы совместно решить вопрос парковки машин возле дома или что-то подобное. Затем идут вопросы района, города. Правда, голоса людей власть слышит здесь значительно лучше. Если при наличии реальной проблемы я напишу к своему члену парламента, то мы скорее всего встретимся и вопрос будет решен. Пресса здесь влиятельная, и это также способствует активности людей. Возможно, украинцы такие пассивные из-за неверы в то, что их услышат и они могут что-то изменить.
Ваш прогноз - до чего дойдет ситуация в Украине?
Вряд ли стоит ожидать, что кто-то въедет на белом коне, быстро наведет порядок и сразу станет лучше. Важно понять - ответственность лежит на всех. Ситуация на короткую перспективу трудно прогнозируема. Страна проходит чуть ли не самый тяжелый период за все годы независимости. Она действительно как машина, едет в тумане без карты и света, и водитель с закрытыми глазами. Возможно, как-то и выедет, или кто-то поможет. В Украине есть много хороших людей, которые могут это сделать.
7 
8759
Комментарии
10