"Есть только одна стратегия возвращения Крыма и Донбасса - война" - Вадим Денисенко

Во время президентских и парламентских выборов 2019 года Россия будет попытается расколоть Украину. Основную ставку будет делать на исторические вопросы, языковой и церковный.

Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал народный депутат Вадим Денисенко.

В Крыму президент РФ Владимир Путин 15 мая открыл Керченский мост. Есть ли в Украины стратегия возвращения полуострова?

- Война. Никакой другой стратегии возвращения Крыма или Донбасса нет. Все остальное - вспомогательные вещи.

Но постоянно подчеркиваем, что военный путь - это не наше, нужна дипломатия.

- Сейчас у нас недостаточно средств, чтобы отвоевать, поэтому нужно идти вспомогательными путями.

Колумбия 52 года шла к решению вопроса с "ФАРК" (левая колумбийская повстанческая организация. - Gazeta.ua). 30% ее территории контролировали сепаратистские группировки. Активная фаза переговоров и возвращения этих территорий началась в 2002 году, а закончилась год назад. Но там было три составляющих победы: военные действия, переговорный процесс и огромная пиар-кампания.

В конце концов, Колумбии удалось победить сепаратизм, потому что была сильная армия и Советский Союз распался и перестал помогать левым.

Как должны сложиться обстоятельства в нашем случае? Вернем Крым, когда начнет распадаться РФ?

- При жизни Путина это почти нереально.

А Донбасс? Можно ли эти вопросы решать отдельно?

- Их нельзя разделять в дипломатической истории. Но на отвоевание Донбасса имеем большие шансы.

Россия сейчас заинтересована его вернуть нам?

- Это миф, что Донбасс обходится РФ дорого. Россия тратит на содержание этих территорий около $1 млрд в год. Что для них копейки. Плюс там генерируются огромные коррупционные потоки, которые позволяют ряду представителей Кремля неплохо себя чувствовать.

Теоретически, Россия готова вернуть нам Донбасс лишь в виде конфедерации, но дальше должна пойти цепная реакция в других областях.

Сейчас россияне заморозили ситуацию в Донбассе. Там идет борьба между ФСБ, которое победило в ЛНР и "сурковцами" (Владислав Сурков - помощник президента РФ Владимира Путина. - Gazeta.ua) в ДНР. Единственная их стратегия - удерживать ситуацию, чтобы дотации не превышали $1 млрд.

Наша глобальная проблема, что на пятом году войны у нас нет научной базы, которая бы давала понимание, что происходит в РФ и на оккупированных территориях. Почему на уровне государства при университетах не создать несколько кафедр, где воспитывать ученых, которые занимались бы этим? Без научной базы СБУ, контрразведка не могут эффективно работать. Опираемся сейчас только на разработки общественных организаций и частично на разведывательные данные.

Вот состоялась в РФ смена правительства. У нас даже дискуссии нет о том, к чему это может привести в отношении Украины, что означает для самой России? А не понимая этого, не можем ничего прогнозировать.

 

Украина в четвертый раз официально отметила победу над нацизмом 8 мая. Как День памяти и примирения. В то же время 9-го по стране прошли акции "Бессмертный полк", основанные в РФ. "Фашизм не пройдет" и "Донбасс, мы с тобой" скандировали во время такой в ​​Одессе. Вторая мировая война - это единственный миф, на который еще держится так называемый "русский мир", писали вы. Что обеспечивает его живучесть?

- Время. Десятилетиями вдалбливали в головы одну и ту же историю.

В селе моей бабушки на кладбище стояли два памятника неизвестному солдату. 9 мая всегда на эти могилы клали цветы. Где-то в 1994-м смотрю, нет одного памятника. Оказалось, это могила жертв Голодомора. Огромная яма, куда сбрасывали тела людей. Благодаря этому придумали миф, что это могила неизвестному солдату. И 50 лет, два поколения, верили в него.

Судя по всему, Россия не имеет другого плана на президентские выборы в Украине в мае 2019-го, чем раскачивание истории с 9 мая. На вопросе "фашизм не пройдет", "не дадим переписать историю", плюс русский язык будут пытаться расколоть страну.

Готова ли Украина этому противодействовать?

- Впервые за все годы независимости социология показывает: 9 мая выпал из пятерки самых популярных праздников. Это Пасха, Рождество, Новый год, Международный женский день, Троица. Еще в прошлом году День победы замыкал эту пятерку.

10 лет назад Ющенко поднял вопрос Голодомора. На сегодня даже пророссийские силы не говорят, что это выдумка. Столько же времени нужно, чтобы люди избавились от навязанных им мифов о Второй мировой. Раньше не получится. У нас есть целый пласт российских СМИ, которые открыто пропагандируют идею "русского мира".

Россия также использует православную церковь в попытке держать вместе империю. Какова вероятность, что Украина получит автокефалию от Вселенского патриарха, как ожидается, в июне?

- Пока смотрю на это сдержанно оптимистично. Боюсь забегать вперед.

Вопрос Русской православной церкви на территории Украины (ей подчиняется Украинская православная церковь Московского патриархата. - ред.) Можно решить и иначе. Церковь - это и огромная экономическая машина по зарабатыванию безумных денег. Себестоимость свечи в сотни раз меньше, чем ее цена. Такое бывает только с наркотиками.

В далеком 1999 году московская церковь в Украине решила поддерживать коммуниста Петра Симоменко на президентских выборах. Это очень возмутило тогдашнюю власть, Леонида Кучму. И через несколько недель после этого заявления церкви на таможне при переходе границы задержали епископа Житомирского. Он вез подати в Москву - несколько килограммов золота. Их конфисковали. После этого российская церковь неожиданно стала поддерживать Кучму. Думаю, если заняться просто вопросом ее экономической деятельности, сразу изменилась бы ее лояльность.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Единая церковь в Украине: в Раде ожидают кремлевских провокаций

Церковь имеет свои хозяйства. Можно поинтересоваться, на какие деньги живет. Много интересного всплыло бы. И нефтяные деньги, и нарко-деньги. Церковники же имеют право принимать от всех, это не преступление. Бразильского боевика Лусварги задержали в Голосеевском районе в монастыре, который построили на деньги "общака" города Киева. Его основателем был известный бандит Владимир Кисель.

Есть другая история. Очень боюсь, что в течение следующего года, очевидно, в южных областях, будут придумывать религиозные конфликты и "гонения" на Московский патриархат. Ближе всего к этому - Запорожская область. Помним, как там отказались отпевать мальчика, крещенного Киевским патриархатом, другие моменты. Эти истории искусственно раскручиваются, чтобы показать "гонения" на себя. Это политтехнология.

Почему не принимают экономических мер, о которых вы говорите?

- Нет политической воли, с одной стороны. С другой - посмотрите, как политические элиты откликались на заявление Порошенко об автокефалии украинской церкви. Молчали большинство председателей областных и районных администраций.

Возьмем Черниговщину. От Прилук до границы с Россией нет ни одной православной церкви Киевского патриархата. А в этих районах живет несколько сотен тысяч человек. Сейчас строится одна, в городе Варва. И делается все, в том числе от местных властей, чтобы эта церковь не получила финансирования. Чтобы бизнесмены не вкладывали деньги.

Какая мотивация местной власти так действовать?

- Дружба. Вы живете в небольшом городе. Возьмем те же Прилуки. У вас вокруг 3 или 4 церкви и Густинский монастырь Московского патриархата. Вы всю свою жизнь ходили только туда, знакомы с этими людьми, у вас есть к ним определенный пиетет. Это же круто, когда тебе ребенка крестил не простой священник, а целый настоятель монастыря. Здесь человеческое преобладает над политическим, к сожалению.

Какие средства Москва еще будет применять во время выборов в Украине?

- Будет заниматься и сливами информации о тех или иных украинских политиках. Будут хакерские атаки на штабы, и увидим огромную массу внутренней переписки.

Еще один важный момент - Россия через своих кандидатов будет продолжать вкладывать нам в голову, что в 2014 году произошел переворот, который и привел к войне, а вот они придут и закончат ее. Мол, только Вадим Рабинович и Юрий Бойко имеют возможность договориться с Путиным. Конечно, это ложь.

Готовы ли мы к этой угрозе?

- СБУ действует. Правоохранительные органы хорошо превентивно сработали перед 9 мая. Поэтому этот день прошел безболезненно. Уверен, смогут сработать на опережение и во время выборов.

В президентских рейтингах Юлия Тимошенко опережает Петра Порошенко. Каковы его шансы на второй срок?

- Год до выборов. По состоянию на сейчас шансы выйти во второй тур у 5 кандидатов: Порошенко, Тимошенко, Гриценко, Рабинович, Бойко. Сейчас еще Зеленский и Вакарчук добавились. По сути, шансы есть у всех. Зависит от того, кто как выстроит кампанию.

Популярность в качестве кандидатов на пост главы государства певца Святослава Вакарчук, комика Владимира Зеленского о чем говорит?

- Люди всегда хотят голосовать за новое, за перемены. Такой поиск традиционный для всех выборов. Но проблема в том, что нет конкуренции идей. Есть конкуренция лиц. Какую программу предлагает Вакарчук или Зеленский? Что будет делать с Донбассом? Вот вы представляете себе переговоры Зеленского с Трампом?

Иногда мы делаем эмоциональный выбор. Голосуем, лишь бы насолить власти. Мы уже как-то проголосовали "против всех", и получили Януковича.

Реванш пророссийских кругов в следующем году возможен?

- Безусловно, представителей условной "Партии регионов" в следующем парламенте будет гораздо больше. Ответ на это - только экономические изменения и перемены к лучшему в жизни. Плюс мы должны начать наконец говорить об объединении страны. Перекосы в любую из сторон могут привести к плачевным последствиям.

Важно даже не то, кто выиграет, а как мы выйдем из президентской кампании. С высокой вероятностью будет разыгрываться карта, когда определенные регионы глубоко недовольны результатами выборов. Это один из основных моментов, о которых думает РФ. При определенных обстоятельствах в некоторых регионах - как на Востоке, Юге, так и на Западе - попытается качать ситуацию. Мол, выборы сфальсифицированы, нас обманули, выбрали не нашего кандидата.

Вы говорите, что на президентских выборах возможен тотальный подкуп. Что всего за условных $150 млн можно купить необходимые для победы 10 млн голосов. Действительно избиратели готовы их продать?

- Последние выборы в объединенных территориальных общинах показали, что да. У нас почти половина избирателей считает, что это нормально - продавать свои голоса, как показывает и социология.

Конечно, 10 млн избирателей во втором туре невозможно купить. Но можно достаточно весомую их часть. Потому что сегодня нет ни одного наказанного за подкуп избирателей. На прошлой неделе мы слышали, "что это были самые грязные выборы в ОТГ". Но не услышали ни об одном задержании.

Если мы говорим о админресурсе на предстоящих парламентских и президентских выборах, есть три его составляющие. Это влиятельные на своих территориях мэры городов или главы крупных ОТГ. Второе - улица и те, кто ее контролирует. Третье - полиция. Будет она видеть подкуп избирателей или нет. Тот, кто сможет сосредоточить больше админресурса у себя, тот сможет побеждать. При этом роль губернаторов, которые всегда были ключевой частью админресурса, сейчас минимальная. В абсолютном большинстве регионов они могут решать ограниченное количество локальных вопросов, на сессии облсоветов. Произошла децентрализация, и губернатор перестал быть фигурой, которая обеспечивала результаты выборов в 1999-м или 2002-м году.

Как наказывать за подкуп?

- Все законодательство для этого есть. Определены сроки, которые люди должны получать за подкуп. Сейчас хотят внести изменения, расширить права МВД, потому что есть процессуальные моменты, которые не позволяют делать качественное расследование. Но сомневаюсь, что Рада проголосует этот закон и реально заработает это законодательство.

Что нужно, чтобы заработало?

- Политическая воля и в центре, и на местах. Но в этом не заинтересован никто. После выборов в ОТГ абсолютно все партии заявили, что их конкуренты подкупали избирателей. Все кроме них, конечно.

Откуда у украинского избирателя такое циничное и безответственное отношение к собственному голосу?

- Не продавались только на двух выборах - в 1990-ом в тогдашний парламент УССР и на президентских 2014-го. Все остальные разы работали те или иные технологии.

Были известные истории. В 1995 во время парламентских выборов на одном из округов Черниговщины кандидат завез камаз водки и была проблема. Избиратели напились и не шли голосовать, искали их по домам. Первый прямой подкуп состоялся на довыборах в Черкасской области в начале 2000-х.

Они воруют, так почему мы не можем взять часть наворованного - главный слоган, под которым избиратель идет на это. Пока не будет ответственности и не посадят первых 10 человек, бессмысленно о борьбе с подкупом вообще говорить.

Фактор подкупа на ближайших выборах будет на сколько весомым?

- На президентских - значительно меньше. Потому что украинцы считают, что на них решают свою судьбу, а на парламентских и местных - мелкие вопросы. Если на выборах президента в массовом сознании выбор будет между добром и злом - роль подкупа будет мала. Если между плохим и плохим - может достичь массового характера.

Как на Западе решают проблему с подкупом избирателей?

- Выполняют законы.

Почему же у нас он не работает?

- Нужна политическая воля. Это не лежит в плоскости законов. Например, борьба с коррупцией. Создали 12 антикоррупционных органов. Есть "драконовские" законы. Подобного ни в одной стране мира нет. При этом коррупцию мы так и не побороли.

Правоохранительные и антикоррупционные органы лучшее, что умеют - это открывать дела.

Приняли закон "маски-шоу стоп" (о защите бизнеса от злоупотреблений власти. - Gazeta.ua). Но к нему нужно вносить правки, поскольку не выполняется. Например, они плевать хотели на то, что нельзя повторно открывать дела, которые уже закрыты судами. Берут уголовное дело, меняют его название и второй, третий раз открывают.

С 2014 года количество обысков растет в геометрической прогрессии. В прошлом году их было 80 тыс. В Германии, где явно больше предприятий, - только 3 тыс.

Как работает коррупция: против тебя открывают дело, дальше приходит силовой орган, который изымает все документы, технику. Затем ты должен договариваться, чтобы ее отдали, не бесплатно. Это дело против тебя может длиться годами. Если удалось его закрыть - открывают такое ​​же в этом или соседнем органе.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: За невыполнение закона "Маски-шоу стоп" надо вводить уголовную ответственность - Денисенко

Осенью прошлого Верховная Рада приняла образовательную, пенсионную, медицинскую реформы правительства. Которая "далась" труднее всего?

- Была хорошая пиар-кампания. До захода в парламент провели огромную подготовительную работу, поэтому удалось все реформы проголосовать в 240-260 голосов. Даже пенсионную, против которой выступали ряд политиков. А через год они будут говорить, что были ее инициаторами. Как с децентрализацией. Сейчас ее "отцов" столько, что страшно сказать. Хотя началась она 1 апреля 2014 года, когда Владимир Гройсман, будучи вице-премьером, представил программу децентрализации, еще в Кабмине Арсения Яценюка. Но сейчас никто об этом не вспоминает. С десяток политиков говорят, что это они ее сделали.

Когда через 3 года увидим, что дефицит Пенсионного фонда уменьшается, гарантирую, все будут кричать, что это благодаря их правке. И ничего в этом плохого нет. Главное, чтобы реформы двигались.

На какие компромиссы приходилось идти Кабмину?

- Самое трудное было с медицинской реформой, потому что она ломает больше всего схем. Враждебно был настроен комитет Верховной Рады по вопросам здравоохранения. Надо отдать должное людям, которые все же сели за стол переговоров и выстроили модель, которая всех удовлетворяет.

Но в глобальных конструкциях правительство на уступки не шло. Только в деталях.

Мы пересекли в реформах точку невозврата? Чтобы после выборов их не отменили.

- К сожалению, в политике не бывает точек невозврата. Пример - приход Януковича. Общество тогда легко съело внесение изменений в Конституцию.

Гройсман обещал в этом году "весну и лето" реформ. Которые будут ключевыми?

- Начнется этап воплощения в жизнь принятых реформ.

Нужно завершить пенсионную. Ее суть, что человек, который работал всю жизнь, должен получать нормальную пенсию, если не работал - это твои проблемы. Надо принять закон, предусматривающий увеличение пенсий для тех, кто имеет большой трудовой стаж, но имел низкие зарплаты. Сейчас эти люди получили наименьший перерасчет пенсий.

Еще один ключевой момент - начать большую приватизацию. Есть 3 тыс. госпредприятий. Это больше, чем во всей Европе вместе взятой. В 2017-ом прибыль дали только 5. Остальные убыточны. О приватизации железной дороги, атомных станций речь не идет. Но почему государство должно держать водочный завод?

Логика приватизации заключается не в том, чтобы заработать как можно больше денег, а чтобы завести в Украину инвесторов. Важно, чтобы они зашли, завод работал и были созданы рабочие места.

Приватизацию обещают с 2014 года. Что нужно сделать, чтобы произошел сдвиг?

- Приняли закон о принципах приватизации. Кабмин принимает ряд нормативно-правовых актов, которые позволят начать большой приватизационный процесс.

Ранее малые предприятия приватизировали по такой же схеме, как и Одесский припортовый завод, например. Нужно была огромное количество документации, процедурных моментов. Сейчас все упрощено. Их будут продавать на аукционе через "Прозорро".

Кто будут основные инвесторы?

- Часть - внутренние, а под крупные заводы надо искать иностранных. Если несколько таких зайдут в Украину, покажут, что готовы вкладывать деньги в нашу страну - это откроет шлюзы для других. Сейчас они наблюдают, ждут.

А продажа госпредприятий российским инвесторам законодательно запрещена.

Как оцениваете эффективность нынешнего парламента?

- Высоко. Приняли ряд ключевых реформ, революционных законопроектов.

Какой ключевой фактор в том, чтобы следующий был лучше: по какому закону выборы состоятся или что-то другое?

- Система выборов - не ключевой вопрос в качестве парламента. Все зависит от масштабности подкупа избирателей и того, как будут голосовать люди - за конструктив или против. Лучший украинский парламент был первого созыва. Хотя его и выбрали исключительно по мажоритарной системе.

Каких изменений в общественных настроениях, в экономике ожидаете до конца года?

- Состоялась стабилизация в экономике. Есть небольшой рост. Удастся ли сделать рывок в следующем году? Зависит, насколько качественно пройдет приватизация и сможем ли реструктуризировать долги.

В течение следующих двух лет мы должны выплатить почти $18 млрд долгов. Сформировались они в период с 2007 по 2014 год. Тогда взяли около $44 млрд кредитов. К сожалению, эти деньги были потрачены впустую. Начиная с 2014-го - взяли $4,5 млрд кредита.

Сможем выплатить долговые обязательства или реструктуризировать их, если будут проблемы с Международным валютным фондом? Нет.

Украинскую экономику подкосила экс-руководитель Нацбанка Валерия Гонтарева. Банки - это кровеносная система. Она же уничтожила 90 финучреждений под красивым названием "очистки банковской системы". Из них 50-60 могли реально работать. Мы получили массу обесцененных активов и неработающих предприятий. Мало из них смогли выдержать и обвал гривны.

Как дальше будем жить дальше, зависит от работы нового главы НБУ Якова Смолия. Если в течение полугода сможем запустить кредитование бизнеса, экономика начнет оживать.

Что нам может создать проблемы с МВФ?

- Антикоррупционный суд. Не уверен, что депутаты проголосуют законопроект по его созданию.

6,3 млн украинцев выехали за границу за последние 17 лет, более половины - в Россию. Почему стоит остаться жить в Украине?

- Миграция - это проблема всех стран. Украина не исключение. Из Польши около 7 млн ​​уехали. Из Литвы, которая имеет 3 млн населения, выехал 1 млн. Миграционные процессы - вечны. Существуют столько, сколько и человечество. Это плохо, но не трагедия.

Если в Украине будет жить 25 млн человек, но на том уровне, что во Франции - ничего страшного. Так когда-то говорила руководитель Института демографии Элла Либанова. Мі должны поднять уровень жизни людей. Как только это сделаем - огромная масса проблем отпадут. С миграцией тоже.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Основная проблема в том, что большинство украинцев не видят будущего"

×