Мы обречены на соседство с Россией. Но должны дальше отползать от нее ментально в направлении цивилизованного мира. Не важно, будем там богатые или бедные. Будем больше защищены. Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал советский диссидент, общественный деятель Иосиф Зисельс.
Вспомните август 1991. Провозглашение независимости Украины казалось закономерным событием?
– Это закон истории – империи не вечны, рано или поздно распадаются. Я вошел в Украинскую Хельсинскую группу в 1978-м. Она была одним из элементов цепи борьбы за независимость. Еще тогда об этом думал и мечтал.
После моего первого заключения в декабре 1981 года, ко мне пришел представитель КГБ. Такой майор Николай Кушнир, который на моих делах заработал себе генерала. Он пытался меня перевоспитывать. И я говорил, что Советский Союз распадется, Украина станет независимой, а Германия объединится.
Никто из нас не думал, что это будет так скоро. Понимали, какая мощная машина работает против наших слабых возможностей. Нас было несколько тысяч на 50-миллионный народ. Однако Запад видел, что тысячи протестуют, а другие боятся говорить.
Нас было несколько тысяч на 50-миллионный народ
Вы чувствовали эйфорию? Или переживали, что, возможно, введут танки?
О танках мы всегда думали, потому что видели примеры Чехословакии и Польши. Наша свобода зависела от того, как быстро и насколько окончательно распадется СССР. Когда произошло ГКЧП (попытка военного переворота в Москве в августе 1991-го. – Gazeta.ua), думали, что это может обернуться танками. Тогда не обернулось. Но это произошло спустя почти 25 лет. Во время Майдана в 2013-2014 годах Россия поняла, что Украина отрывается, поэтому применила военную силу. Это началось в Киеве на Институтской, когда стреляли в мирных протестующих.
Я понял, что мы не вернемся назад, если люди готовы погибать за независимость своей страны.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Людей шокировала перспектива возвращения к тоталитарному прошлому - историк
Но в предыдущие века тоже десятки тысяч украинцев погибали за независимость.
Украинская революция растянулась во времени на 150 лет. Это разные этапы к независимости. Попытки защититься от российской нашествия в 1918-м от армии Муравьева, которую прислали из Москвы, чтобы сохранить империю и евразийскую идентичность, УНР, создание ОУН и борьба УПА – все это звенья цепи, ведущий к независимости. Он продолжается и сейчас. Потому что мы еще не получили ее настоящей и полной. Еще не воплощаем суверенитет на всей территории Украины. За нас пытаются решать другие.
В 1991 году произошел формальный акт независимости. От него как нулевого уровня фундамента до подлинной независимости большая дистанция. Поэтому не надо было успокаиваться в 1991-м, а работать трудно и долго. Независимость это процесс.
Какие самые большие достижения Украины за 30 лет?
Нас уже нельзя вернуть в имперское стойло. Расстрел Небесной Сотни – это граница между прошлым и будущим. Главное за 30 лет – формирование гражданского общества. В рейтинге доверия наибольший уровень у волонтеров, армии, церкви. Правительство, президент, парламент – все ниже плинтуса.
Революции являются маркерами, что наша идентичность меняется
А какие самые болишие ошибки?
Мы не можем похвастаться развитием государственных институтов. Потому что каждая власть начинает строить под себя. А институты – один из важнейших элементов развития. Они стабилизируют путь страны.
Существует утверждение, что мы потеряли много шансов изменить страну.
Это миф. Не было у нас никаких шансов. Мы идем единственно возможным сценарием. От империи откололось много стран. Но нет примеров, когда отошла такая большая по размерам и населению православная славянская посткоммунистическая страна. Нам трудно оторваться от империи. Потому что есть огромная инерция к евразийской идентичности. Это мешает двигаться быстро.
Нами долго руководили коммунисты после 1991-го. Нас было мало, мы не могли организовать против них судебный процесс. Они взяли другой флаг – вместо красного желто-голубой – и продолжили руководить. В первом парламенте было 239 коммунистов. Их избрали люди, хотя Украина стала независимой. А Народный Рух был в оппозиции.
400 лет жесткой империи не могут дать иного общества, другой элиты.
Как изменилось общество?
Мало. Избавиться от евразийской идентичности можно только эволюционным путем. Ни одна революция не дает таких последствий. Но революции являются маркерами, что наша идентичность меняется. Она не даст власти вернуть нас в Россию. Майдан 2004 и Майдан 2013 года возникли из-за поворота к России, отказа от европейской интеграции.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: Кому Украина должна благодарить за Независимость - 30 деятелей
Как вы изменились за эти 30 лет?
Я сформировался в 1970-е, когда пришел к диссидентству. Поэтому во взглядах не изменился. Но стал более радикальным.
Какое будущее ждет Украину? Будем в ЕС?
Главное не формальное членство в ЕС, а перестройка системы ценностей. Европейская ценность – свобода с ответственностью. Свобода без нее – это анархия, ответственность без свободы – рабство. Мы уже проявляем свою тягу к свободе. Но слабо – коллективную ответственность.
Самые развитые страны вокруг Балтийского моря – Северная Европа. Там больше всего развиты ценности самореализации. Мы от этого далеко. Наша власть нуждается в верных, а не способных.
В нас нет образца. Польша таковым не является. Мы другие по ментальности. Когда-то спорил об этом с писательницей Оксаной Забужко. Она говорила, что мы просто отстали от Польши. Я же говорил, что движемся своим путем, Украина через 30 лет не станет Польшей. И не должна. Ближайший пример к нам – это Болгария – большая православная славянская страна, постколониальная, посткоммунистическая. Бедная страна с олигархами и коррупцией. Но она член ЕС.
Должны выработать национальный консенсус, когда большинство за европейский путь. Иначе не выиграем эту гибридную войну.
Люди хотят быстро и легко, а так не бывает. Мы движемся правильно
Когда же завершится война?
Наш путь длинный. Нужно, чтобы была власть, которая хочет дать отпор агрессору. Наша власть не такая, потому что мы не такие. Нам грозит уничтожение независимости, суверенитета. Но мы не чувствуем этой угрозы.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ: "Знакомые с КГБ звонили: "Кириллович, вы обалдели?" - Евгений Марчук об августе 1991-го
Эволюционно наша власть становится лучше, или еще можем вернуться к условному Януковичу?
Пока 50 процентов людей равнодушны к судьбе страны, все может быть. Ермак (руководитель офиса президента. – Gazeta.ua) у Зеленского настраивает его на авторитарность. Украинцы этого не позволят. Но опять могут выбрать популиста, как в 2019-м. Потому что люди хотят быстро и легко, а так не бывает. Мы движемся правильно. Это будет трудно и долго, с потерями, поражениями. Но конечная цель будет достигнута – полная независимость и суверенитет.
Что для вас значит слово "независимость"?
Независимость народа – когда не делаем того, что не соответствует нашей системе ценностей. Нас нельзя заставить работать против нашей коллективной совести.
7 
79692
Комментарии
1