"У Путина безнадежное положение. Но он причинит много боли и страданий украинскому народу" - Пионтковский

Украинское руководство никогда не примет шантаж российского президента Владимира Путина относительно легализации временно оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей. Это значит, что война с Россией будет продолжаться. Но в отличии от предыдущих восьми лет Запад наконец-то понял, что дело даже не в Украине. Как только он оккупирует ее - следом последуют другие страны. Но пойдет ли кремлевский лидер на усиления конфликта не только с Украиной, но и с Западом в целом? Отважится ли он на полномасштабное вторжение на территорию Украины? Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал российский политолог Андрей Пионтковский.

Что происходит вокруг Украины сейчас? Путин шантажирует всех с целью добиться политических уступок или он реально готовится к военному вторжению?

- Это одновременно и то, и другое. Он добивается и требует от Украины выполнение Минских соглашений в московской интерпретации. Путин ведь требует легализовать в украинском политическом правовом поле свой военно-террористический плацдарм - так называемый ОРДЛО. Но украинское руководство правду говорит, что никогда не пойдет на это. Ведь это разрушение государства.

Что значит дать особый статус ОРДЛО? Это значит дать особый статус двум военным корпусам, которыми руководят российские генералы и офицеры. Сейчас туда перебросили бандитов Вагнера (группа Вагнера неофициальное вооружённое формирование, известное как частная военная кампания. - Gazeta.ua). И Украина должна все это легализовать, чтобы бандитские структуры спокойно могли перемещаться по территории Украины. Она никогда на это не согласится.

Путин добивался этого двумя турами военных хороводов вокруг вашего государства, пытаясь максимально подключить Запад к давлению на Украину. Временами это ему удавалось. Вот, например, президент Франции Макрон к вам приехал с совершенно позорным предложением о федерализации Украины.

Но и украинское общество, и руководство имеют твердую позицию по этому вопросу. И теперь, когда шантаж не удался, Путин не собирается отползать. Он планирует реализовать какие-то военные акции.

Имеете ввиду военное вторжение?

- Классическая военная операция вглубь Украины с целью оккупации и установления там марионеточной власти закончится катастрофически для России. Кажется, Путин это осознает. Но это не заставляет его отказываться от своих целей. В ближайшее время есть большая вероятность военных акций. Может, и не прямого вторжения. Есть большой спектр возможных провокаций. Те же вагнеровцы в ОРДЛО, в Украине тоже полно российских диверсантов. Путин пойдет на военную эскалацию. Но видимо, его убедили воздержаться от крупного военного вторжения.

То есть Путин в самом деле готов был пойти на полномасштабное вторжение?

- Для классического вторжения и оккупации страны того количества войск, что есть вокруг границ с Украиной, недостаточно (по западным оценкам, Россия сконцентрировала у границ Украины уже около 130 тыс. военных. - Gazeta.ua). Для того, чтобы оккупировать страну, нужен миллион войск. Столько у него нет, тем более, понятно, каким сопротивлением это все встретят со стороны Украины. Об этом пишут даже военные эксперты, которые вовсе не ваши друзья.

Путин это понял, но все равно будет придерживаться коварных методов - обстрелы, ракетные обстрелы, какая-то морская блокада. Он пойдет на все гадости, кроме военного вторжения и попытки оккупировать всю Украину. Дальше будет смотреть по обстановке.

Украинская армия способна дать Путину достойный отпор?

- Да. Будет сопротивление армии, украинского общества и с помощью Запада. Но они никогда не будут посылать свои войска. Кстати, именно поэтому Украину не принимают в НАТО. И не потому, что она не выполнила какие-то критерии. На Западе просто боятся открыто признать, что они не могут, их общество не позволит посылать своих солдатов умирать в Украине. О которой, кстати, мало кто слышал в американской глубинке. Но всю другую помощь Запад будет оказывать и оказывает. У Путина безнадежное положение. Но он причинит много боли и страданий украинскому и русскому народу. Концом этой авантюры будет падение его режима.

В последнюю неделю в Москве уговаривали Путина отказаться от войны с Украиной, есть сопротивление элит. Но он чрезвычайно одушевлённый приехал из Китая. Вот, что могу отметить: совершенно дикое хамство в адрес Украины - "терпи, красавица", что переходит все границы. И второе - он впервые проговорился о своей стратегии войны с Западом. Признался: да, мы уступаем Западу и НАТО, но мы готовы применить ядерное оружие. А они после первого нашего ядерного удара испугаются и отступят. Это значит, что Путин настроен крайне решительно.

Российская пропаганда перевела фокус внимания с Украины на НАТО. К чему она готовит российское население?

- Это сознательно, кстати. Сейчас речь идет вообще не об Украине. "Что там Украина? Мелочь какая-то!" - думают в Москве. - Мы с НАТО воюем".

Мне кажется, Путин понял две вещи: оккупировать Украину и поставить там какого-то Рабиновича во главе - невозможная авантюра. И второе - пока Украина пользуется поддержкой Запада - с ней не справится. Поэтому нужно решать вопрос с Западом. Именно к этому людей и готовит российская пропаганда.

 

В связи с недавними многочисленными визитами западных лидеров и дипломатов можно ли сделать вывод, что у Украины сейчас беспрецедентная поддержка Запада?

- Максимальная и исторически беспрецедентная поддержка. Помните, что было в 2014 году? Все звонили Турчинову (Александр Турчинов, украинский политик, з 23 февраля по 7 июня 2014-го исполнял обязанности президента Украины. - Gazeta.ua) и просили не стрелять ни в коем случае. Восемь лет понадобилось Западу, чтобы понять: сдать Украину - показать свою слабость. А следующими будут страны Балтии и так далее.

Да, вы можете их упрекнуть, что они не хотят воевать. Но такое у них общество. Людям трудно объяснить, почему их сыновья должны воевать так далеко.

В течении полугода мы наблюдали борьбу в США. Вокруг президента было две линии: первая - понять Россию. И вторая - речь идет не только об Украине, а о Западе в целом. Победил второй вариант. Поэтому Запад будет оказывать поддержку Украине. И ее более чем достаточно для отпора российскому агрессору.

В какой точке данная поддержка остановит Путина?

- Он до конца не понимает. Но американцы даже переоснастили свои ракетные авианосцы боеголовками малой мощности. Чтобы ответить на малые ядерные удары, которые Путин угрожает запустить. Капитулировать они не будут. Будут отвечать такими же ядерными ударами, если он к этому прибегнет.

Какова нынешняя Россия вообще?

- Пушкин еще 200 лет тому назад написал: народ безмолвствует. Но в отношении войны у него нет никакого энтузиазма. По Крыму была хоть какая-то малость поддержки, ведь полуостров для россиян - особая история. То в отношении Путина нет ни малейшей поддержки. Но он в ней и не нуждается. Для Путина гораздо опаснее колебания внутри элиты, заявления военных против полномасштабной агрессии и оккупации. Он их учел. А все остальное он будет реализовывать дальше. Его идея - перенести нынешний конфликт в столкновение с НАТО в целом и заставить капитулировать Альянс, применив ядерное оружие.

В Украине недавно запускали тезис о том, что украинцам и россиянам надо садиться за стол переговоров и начинать о чем-то договариваться.

- В Украине же есть 10% людей, согласных с Путиным, что они один народ. Это так называемые классические малороссы. Но даже много россиян на стороне украинского государства. Они также готовы сопротивляться, как и этнические украинцы. Путин стремился перевести этот конфликт в этнический - между россиянами и украинцами. Но ведь это мировоззренческий конфликт - между сторонниками орды и сторонниками Запада. И это метафизическое поражение Путина - ему не удалось этот конфликт так представить.

Бывший спикер трехсторонней контактной группы Алексей Арестович недавно сказал, что ближайшие две недели будут решающими для Украины. По его словам, Путин получил по щекам что на Западе, что на Востоке.

- На Востоке это сделали более элегантно - улыбаясь, со всем соглашаясь и даже подписав некую декларацию. Пекин заинтересован в столкновении России на уровне НАТО. У него громадный выигрыш в любом случае.

Предположим, что Запад сдался, ослабел и отказался от поддержки Украины. На следующий же день Пекин захватит Тайвань (Тайвань - небольшое островное государство в 180 км к востоку от Китая, чью территорию в Пекине считают своей. - Gazeta.ua). Он сморит на ситуацию с Украиной, как на репетицию захвата Тайваня. Если США покажут слабину - обрушится вся поддержка. Все их потенциальные союзники в Азии, которые тоже боятся Китая, да и на самом Тайване увидят, если Америка не смогла поддержать Украину, то тем более не поддержит их.

В случае провала путинской операции, победы Украины и падения путинского режима, в России возникнет настоящий хаос. Тогда Пекин воспользуется ситуацией, чтобы отхватить громадный кусок Сибири - от Тихого океана до озера Байкал. Эти территории, которые царская Россия отобрала в XIX веке, Китай считает исконно своими. В любом случае у них громадный приз - Тайвань или Сибирь. Поэтому будут только подталкивать Путина.

Запад мобилизовался. Есть несколько крайне важных государств, которые твердо готовы оказывать Украине серьезную поддержку. Это США, Турция, Великобритания, Польша. Ну а Макрон и Шольц (Олаф Шольц - канцлер Германии. - Gazeta.ua) будут бегать между Москвой и Киевом, предлагая вам федерализацию. Но их скоро будут презирать что в Москве, что в Киеве.

×