Інтерв'ю у німецькому виданні Die Welt британського історика та військового аналітика Лоуренса Фрідмана. За його словами, той світ, про який мріють українці, ймовірно, буде можливим лише в постпутінську епоху. Наступник Володимира Путіна може вийти з його оточення, бо деякі з його наближених, які зараз схожі на путінських клонів, ними зовсім не є.
Як зараз, на цьому етапі, оцінюєте війну Росії проти України?
Ця війна ведеться на кількох рівнях. Незважаючи на величезні зусилля, Росія від початку війни досягла дуже малого. Територіальні надбання незначні, й останнім часом вона втратила багато територій у Харківській, Херсонській та Луганській областях. Водночас Україна ще не перемогла. З української точки зору, це станеться лише у випадку, якщо росіяни підуть з усієї їхньої території.
Я не думаю, що росіяни можуть виграти наземну війну. Принаймні, якщо взяти їх початкові цілі
Я не думаю, що росіяни більше можуть виграти наземну війну. Принаймні, якщо взяти їх початкові цілі. Але це не означає, що вони не можуть, зрештою, зберегти за собою деякі українські території, зокрема Крим.
Які рівні війни бачите?
Є ще одна війна, якій приділяється значно менше уваги. Це війна з українською інфраструктурою. Росія там багато чого зруйнувала, що дуже ускладнює життя українцям узимку. З огляду на масштаби руйнувань, росіяни діяли досить ефективно. Якщо ви запитаєте себе, чого цим досягають стратегічно, то маєте чесно відповісти – небагато.
А ще є війна, яка ведеться проти Заходу, а отже, і проти Німеччини. Це спроба створити енергетичну кризу. Тут теж можна сказати – якщо мета дестабілізувати Захід та зробити життя його мешканців незручним, спричинити економічні труднощі, це вдалося. Але коли йдлться про скорочення підтримки Україні, цей підхід мало що дав.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Росія програє, але не захоче підписувати жодної мирної угоди" – Валентин Краснопьоров
Як можна закінчити цю війну?
За іронією долі її важко закінчити, бо Росія її програла. Зрозуміло, чого хоче Україна – виведення російських військ із окупованих територій. Але ціль війни самої РФ абсолютно туманна. Спочатку це було повалення влади у Києві.
І так звана "денацифікація" України.
Так, "денацифікація та демілітаризація". Потім начебто захоплення Донбасу. Потім були анексії Запорізької та Херсонської областей, але жодна з цих чотирьох областей не знаходиться під повним контролем Росії. В більшості з них росіяни втратили позиції.
Росія більше не може перемогти у військовому сенсі. Але й не може програти, визнавши поразку та відвести війська. Бо тоді Путіну доведеться відповідати за наслідки своєї мерзенної авантюри
Тобто багато в чому цілі Росії зараз незрозумілі. Багато хто вважав, що головними питаннями, поставленими на карту, були вступ в НАТО чи нейтралітет України. Але якби йшлося лише про це, ми б уже давно домовилися, бо говорили про це ще навесні. Проблема, яка у нас зараз є, у тому, що Росія більше не може перемогти у воєнному сенсі. Але й не може програти, визнавши поразку та відвести війська. Бо тоді Путіну доведеться відповідати за наслідки своєї мерзенної авантюри. Тож я песимістично налаштований щодо швидкого фіналу.
Мирні переговори, як їх уявляє президент Володимир Зеленський, після відведення сил Росії, включаючи переговори про репарації, мислимі тільки у світі після Путіна?
Можливо, так. Ось чому важко уявити, що Путін визнає поразку. Якщо його не змусять до цього українські успіхи на полі бою. Однак, якщо погодитись з цим підходом, єдиною логічною стратегією є забезпечення та прискорення українських успіхів на полі бою. З обладнанням та засобами для боротьби проти атак на інфраструктуру.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Перемога наступного року – оптимістична перспектива" – Конрад Музика
Отже, зараз Україні потрібні танки?
Потрібні танки та ППО, так. Дискусія про американські системи ПРО Patriot, які могла б надати Німеччина, тривають. Це війна. Не ми нею керуємо, а українці, щоби вижити як незалежна нація. Але в певному сенсі вони також борються за нас, бо якби Росія просто захопила Україну, ціна для НАТО була б значно вищою, ніж зараз. Тоді ми мали б повну кризу, довелося б озброювати Польщу та країни Балтії. І напруга була б ще вищою.
Війна закінчиться лише тоді, коли Україна безперечно її виграє?
Ви маєте зрозуміти дуже складну ситуацію і визнати, що єдиний вихід - перемогти росіян на полі бою. Було б непогано, якби існував кращий спосіб, але доки росіяни не визнають, що вчинили неправильно і не мали вторгатися в Україну, кращого рішення важко собі уявити.
Ніхто не має стверджувати, що це буде легко і точно не дарма. Це дорого та складно. Але якщо не визнаєте такої стратегічної цілі, війна все одно ще довго триватиме. Українці не перестануть воювати. І росіянам важко буде визнати, що їх розбили.
Як можна уявити собі Росію після Путіна?
На даний момент багато варіантів відкриті. Важко передбачити, як поведеться наступник, навіть якщо вийде з нинішнього путінського оточення. Можливо, хтось, хто виглядає як клон Путіна, зовсім ним не є. Чим більший технократ прийде, тим краще.
Це буде дуже травматичний досвід Росії. Військові злочини будуть розкривати та розслідувати. Така ситуація буде дуже незручною для багатьох росіян.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Остання атака Росії – аргумент, щоб поставляти більше ППО" – Юліуш Сабак
Які можуть бути відносини Заходу з Росією після війни?
Ви не можете не мати жодних відносин із Росією. Бо вона - член Ради Безпеки ООН. Вона існує, велика, має багато сировини, величезний ядерний арсенал. Мусимо мати з нею справу.
Але вам потрібен хтось у Росії, готовий працювати з Заходом. Маєте визначити області, де відносини можуть бути відновлені – енергетична політика, питання скасування санкцій та репарації. Ці три питання мають бути вирішені.
Не думаю, що можна просто ігнорувати ті збитки, які навмисно завдають Україні. Це не лише військові збитки, які, на жаль, були завдані боями, але навмисна руйнація інфраструктури. Це треба буде компенсувати. Українці звертатимуть на це дуже пильну увагу. І зараз дуже нервують, коли відчувають, що наша головна турбота – відновлення зв'язків із Росією після всього, через що вони пройшли.
Чи зможе Росія впоратися із наслідками цієї війни?
Росіянам доведеться заглянути всередину себе та розібратися. Це буде нелегко. Я не думаю, що нам слід поспішати, коли йдеться про нову архітектуру безпеки чи щось подібне.
Років через десять ситуація з Росією буде схожа на Німеччину з нацистами після Другої світової війни
Нам доведеться почекати та подивитися, що з цього вийде. Років через десять ситуація з Росією напевно буде схожа на Німеччину з нацистами після Другої світової війни. Важко буде знайти когось, хто не підтримав війну. Маємо справу з дуже потужною політичною культурою, яка заохочує мислити певним чином.
Здається, стоїмо на порозі зміни епохи. Куди котиться світ?
Якби Росія виграла швидко, ми були б у особливій ситуації. Але наразі вона повільно програє, і ми опинилися в іншій ситуації. Виникає запитання, чи це не поодинокий випадок, якась кульмінація путінської політики за два десятиліття, що остаточно демонструє його божевілля. Це відтак може навіть переконати Китай бути трохи обережнішим. Чи це тенденція?
Це дуже дивна війна. Її не провокували. Не було причин починати її, навіть виходячи з аналізу ситуації самими росіянами
Це дуже дивна війна. Її не провокували. Не було причин починати її, навіть виходячи з аналізу ситуації самими росіянами. Путін зібрав докупи кілька досить творчих сценаріїв, а все інше можна було б вирішити на дипломатичному рівні. Ціна для Росії зараз величезна. Тож не хочу розглядати її як тенденцію, або принаймні сподіваюся, що це не так. Це наслідок низки подій, з деякими з яких, озираючись назад, Захід міг би впоратися краще. Справа не в тому, що ми зовсім не винні у всьому цьому.
Якою мірою?
Маємо побачити, що пострадянська епоха була гарною для багатьох країн, які були членами Варшавського договору, включаючи Східну Німеччину. Вони добре розвивалися. Але для Росії це завжди був важкий перехід. Зрештою, все перетворилося на катастрофу. А страждають від цього українці та росіяни. Ця війна стане поворотним моментом. Але наразі неясно, в якому напрямку. Бо відбувається відразу багато великих речей – Китай, Covid, рецесія. Навіть якщо війна закінчиться завтра, на нас чекають важкі роки.
Переклад Gazeta.ua
3 
1
Коментарі