В адміністрації президента Джо Байдена досі боязкий підхід до військової допомоги Україні через страх ядерної ескалації та можливого розвалу Росії. Такі страхи перебільшені та є частиною інформаційної спецоперації Москви. Америка дає необхідну зброю, але з затримками, що затягує війну. Якби ЗСУ мали танки і далекобійні ракети, то вже б могли провести операцію з розриву "сухопутного мосту" в Крим. Війна може завершитися ще цього року, якщо ЗСУ матимуть необхідну зброю. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів колишній посол США в Україні та директор Євразійського центру в Atlantic Council Джон Гербст.
Ви виступаєте за надання Україні винищувачів F-16 та далекобійних ракет типу ATACMS. Чому адміністрація Джо Байдена неохоче дає Україні нові види зброї, із затримками, і часто не в необхідних кількостях?
Підхід адміністрації Байдена, на жаль, боязкий. Знаємо, бояться ескалації з російської сторони. Не раз про таке прямо заявляли. Це головна причина. Насправді, це величезний блеф Кремля, який їх лякає.
Друга причина нова, виникла в останні кілька місяців. Бояться можливого розпаду Росії на кілька незалежних частин.
Росія багато років проводила інформаційну спецоперацію залякування ядерною зброєю
Україна б'є по цілях у Криму, в глибині Росії, по аеродромах зі стратегічною ядерною авіацією, біля Москви і Санкт-Петербургу. Яку ескалацію з боку Росії бояться в адміністрації Байдена, й наскільки там готові долати свої страхи?
Йдеться про можливість використання Росією ядерної зброї. Суть саме в цьому. Звісно, адміністрація Байдена має враховувати такий ризик. Але насправді загрозу перебільшують. Володимир Путін багато років розвивав цей наратив, що він "пацюк у кутку", який піде на все в разі крайньої ситуації. І що готовий воювати до кінця. Така російська інформаційна спецоперація.
Історія часів холодної війни показує, що Росія, як і раніше СРСР, готова використати таку зброю, якщо хтось з великими силами нападе на саму РФ. Якщо виникне ризик для російської території та для збереження їхньої влади.
Теперішня війна в Україні не загрожує Росії. Ніхто великими силами не атакує російську територію. Навпаки росіяни атакують українську територію. Ми лише допомагаємо українцям захищатися.
А те, що Україна атакує Крим, аеродроми зі стратегічною авіацією, не переконує, що страхи перебільшені, що можна робити більше, й нічого натомість не буде?
Знаємо, адміністрація Байдена сьогодні робить більше, ніж робила вчора. Їхній підхід – відмовляти Києву в тому чи іншому озброєнні один, другий, третій раз, а на четвертий чи п'ятий відповісти "так". Тому поволі долають страх ескалації, поставляють Україні все нову й нову зброю, але це завжди запізно та в невеликих кількостях.
Чи правильно робить Україна, першою підвищуючи ескалацію, й беручи ризик можливої відповіді на себе, щоб переконати інших, що за це нічого не буде?
Маєте рацію, я це теж зауважував, що тактика працює. Й говорив про неї не раз під час публічних виступів.
Можливо, ця тактика грає свою роль, проте сам процес зміни думки лідерів США щодо військового постачання Україні дуже повільний. Не бачу суттєвих змін у цьому підході.
Якщо політики в США вважають, що їх стратегія чудово працює, то скарги на брак зброї, з української сторони – невдячність. Але якщо розуміють, що українці воюють за своє життя, і здатні побачити слабкі місця політики США, інша справа
Чи відчувають у Білому домі деяку невдячність Києва, що українці постійно просять дедалі більше зброї та швидше?
Такі відчуття існують. Високі чиновники, особливо за кулісами, це говорять. Іноді навіть публічно. Звісно, вони неготові визнати, що першопричиною є недоліки їх власного підходу. Якщо вважаєте, що ваша стратегія чудово працює, то, безумовно, прохання і скарги з української сторони – невдячність. Але якщо розумієте, що вони воюють за своє життя, за право нації існувати, і якщо ви здатні побачити слабкі місця своєї політики, інша справа.
Яким є процес прийняття рішень у команді Байдена щодо надання зброї Україні, хто дає пропозиції президенту США щодо цього, пояснює усі "за" і "проти"?
Усім здається, що головний в адміністрації по цих питаннях зараз - радник з національної безпеки Джейк Салліван. Зазвичай роль особи на цій посаді – забезпечувати всі думки в команді президента, щоб розумів кожну можливість при прийнятті рішень у таких справах.
Деякі спостерігачі вважають, що Україна може виграти цього року, якщо отримає всю необхідну зброю від західних союзників, у достатній кількості та вчасно. Чи згодні з цим?
Цілком. Якщо б ми послали більше танків та вчасно. Якщо б ми раніше послали винищувачі та далекобійні ракети, Україна вже б могла розірвати російський "сухопутний міст" до Криму. Це була б величезна перемога для вас та така ж колосальна проблема для Путіна. Така операція поставила б під сумнів постачання угрупуванню російських військ на півострові та спричинила б паніку в російської адміністрації там.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Ми накопичили можливості для масштабної атаки" - Ігор Романенко
Чи погоджуєтесь з думкою, що Путін намагається пересидіти Україну в війні на виснаження, і як Білий дім реагує на таку стратегію Москви?
Бачимо, путінська армія в Україні – некомпетентна. Не може на неї опиратися. Також бачимо недоліки ПВК "Вагнера", хоча іноді здається, що вони воюють краще, ніж російські війська.
Біля Бахмута побачили, що ПВК "Вагнера" не можуть вирішити для Путіна ту ж проблему на полі бою, яку не може вирішити російська армія.
Тому протягом зими Путін намагався зламати український народ, щоб той виступив за мир на російських умовах, збунтувався проти війни. Він завдавав регулярні ракетні удари по інфраструктурі, щоб залишити вас без світла і тепла, бив по мирному населенню. Проте йому нічого не вдалося. Із цією тактикою не може перемогти.
Путін розраховує, що зможе воювати довше, ніж Захід буде здатний підтримувати Україну. Якщо США вестимуть правильну політику, стратегія Кремля провалиться
Тепер розраховує, що зможе воювати довше, ніж Захід буде здатний підтримувати Україну. Сподівається, що західні союзники втомляться та поволі припинять допомогу Україні. Якщо Вашингтон вестиме правильну політику, ця стратегія Кремля теж провалиться.
Чи бачите, що в Вашингтоні скоригували свій підхід?
Знаємо, вже десь шість чи вісім разів Вашингтон змінював думку про поставку того чи іншого типу зброї. Допомога США Україні – дуже масивна. Тому очікую, що процес далі триватиме саме так.
Чи може підхід Байдена до надання Україні зброї змінитись у найближчі місяці на щось позитивніше для нас, й від чого залежать такі зміни?
Практично впевнений у цьому. Не впевнений лише, коли побачимо зміни. Можливо, через місяць, а, можливо, через рік чи навіть більше.
Білий дім часто дає Україні нову зброю під тиском громадськості та Конгресу. А також після чергових злочинів росіян
Від чого може залежати цей час?
Один із факторів змін – загальна критика невпевненого та повільного процесу озброєння. Адміністрація не любить, коли поважні експерти та оглядачі їх критикують. Тим більше, не люблять, коли це роблять конгресмени та сенатори.
Також в адміністрації Байдена розуміють, що коли Росія здійснює черговий жахливий злочин, звичайні американці бачать це й обурюються. Тому в Вашингтоні теж мають реагувати, робити щось у відповідь.
Третій фактор. Знаємо, крім США є союзники, які прекрасно розуміють нашу політику. Вони, не лише відштовхуються від лідерства Америки, щоб вирішити, чи посилати нові типи озброєння, але самі підштовхують нас. Саме так сталося з танками. Велика Британія та Польща були попереду в цій справі. Тоді адміністрації Байдена стало соромно й вони змінили свою думку.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Росія була, є та буде загрозою" - ексміністр оборони Латвії
Наскільки складно команді Байдена підтримувати міжнародну коаліцію, яка об'єдналася заради України?
Коли говоримо про інтенсивний діалог з понад 40 партнерами, доволі складний процес. Білий дім дуже добре з цим справляється.
У Вашингтоні також розуміють, що слід звертати увагу на занепокоєння союзників США. Наприклад, зі східного флангу НАТО. Але навіть у цьому питанні бачимо певну боязькість підходів. Це не слугує ні інтересам США, ні наших партнерів.
Президент Байден зробив несподіваний та сміливий жест на підтримку України, коли прибув до Києва. Чому наважився на такий крок, і які наслідки візиту?
Вітаю цей крок. Його візит надихнув українців. Це важливо. Але я також не можу порівнювати виступ Байдена в Києві, з виступами в Берліні президентів Джона Кеннеді в 1963 році з промовою "Я – берлінець" та Рональда Рейгана в 1987 році з промовою "Знесіть цю Стіну".
Бо Кеннеді та Рейган, коли виступали, дуже чітко та сильно висловили свою зовнішньополітичну програму щодо СРСР. Байден в Києві, та потім у Варшаві, говорив правильні, але не такі сильні слова. Він сказав: "Ми будемо з Україною так довго, скільки буде потрібно". Це не те, що сказати: "Росія – величезна загроза не лише для України, але теж для Заходу та США. Ми зробимо все від нас залежне, щоб Україна перемогла". Це були б слова в стилі Кеннеді-Рейгана.
Які остаточні цілі адміністрації Байдена у цій війні, й наскільки вони збігаються з українськими звільнити всі окуповані території, включаючи Крим та Донбас?
Байден та його команда розуміють, що в кінці війни надзвичайно важливо, щоб Україна була незалежною, щоб не була під загрозою знищення, забезпечити стабільність та безпеку країни і регіону. Для цього потрібні кордони, які можна захистити. Непогані цілі. Було б добре, якби президент США їх чіткіше артикулював.
Я б не сказав, що Байден готовий піти на все, чого прагне Київ. Його позиція – Україна сама має вирішити, коли закінчиться війна, долю своїх кордонів.
Але я б не сказав, що Байден готовий піти на все, чого прагне президент Володимир Зеленський та українське керівництво. Його позиція – Україна сама має вирішити, коли закінчиться війна, долю своїх кордонів. Але це не те саме, що "ми підтримаємо українців у їхньому прагненні повернути собі всі окуповані території".
Україна вирішує, коли війна завершиться, але не переможе без західної зброї і боєприпасів. Тож Україна має бути озброєна та демократична?
Так, але питання про межі звільнених територій. Вона має бути "озброєна та демократична" у межах, які звільнить, і зможе захистити. Тож головна невідповідність цілей - які фактичні межі країни будуть, і доки США будуть допомагати звільняти вам свої землі.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Західні літаки на озброєнні України зможуть вражати цілі в РФ" - Джеффрі Фішер
Яка сьогодні підтримка України серед простих американців, прихильників демократів і республіканців, і як змінилася за рік повномасштабного вторгнення?
Більше 60% американців підтримують сьогоднішні поставки допомоги, або навіть хотіли би більших. Але теж є значна частина в Республіканській партії, яка не розділяють цю точку зору. Можливо, близько третини партії. Їх відсоток протягом останніх місяців росте. Зараз бачимо спроби всередині республіканців прояснити важливість для Америки поставок допомоги. Тож не очікую, що цей відсоток буде надалі зростати.
Які аргументи могла б використати українська влада, щоб переконати адміністрацію Байдена у питаннях постачання зброї?
Байден наразі чітко пояснив свій підхід до ризиків. Тому всі в США, хто проти надання Україні допомоги, говорять про ці поставки як про гігантський подарунок українцям. Не розуміють, що ціль Путіна не лише взяти під контроль вашу країну, але всю територію колишнього СРСР. Включаючи ряд союзників США по НАТО – як то країни Балтії. Також Москва хоче впливати на політику безпеки колишніх країн-членів Варшавського договору (військовий блок соціалістичних країн під керівництвом СРСР, в який з 1955 року входили Болгарія, НДР, Польща, Румунія, Угорщина й Чехословаччина. – Gazeta.ua). Тут вже всі союзники США.
Тому в нас життєві інтереси, щоб допомогти Україні перемогти. Байден цього прямо не пояснює американцям. Якщо б це зробив, підтримка серед американців політики якіснішого й швидшого озброєння України зросла б ще більше.
А чому не пояснює?
Не знаю. Можу назвати причини, але це будуть мої припущення та спекуляції.
Щоб зупинити ракетні атаки Росії, потрібно спочатку повністю відключити Росію від SWIFT, говорили ви у грудні 2022 року. Чому цього не сталося, хто перешкоджає, й коли такий крок можливий?
Я не дуже пам'ятаю цитату ("Добре було б усунути прогалини в санкціях, пов'язані з припиненням доступу російських банків до SWIFT. Або зробити так, щоб переконати союзників дати Москві два-чотири тижні, щоб припинила атаки на українську інфраструктуру, перш ніж ухвалити рішення про усунення цих прогалин". – Джон Гербст в інтерв'ю "Укрінформ" 2 грудня 2022 року. – Gazeta.ua). Щоб припинити російські удари, слід дати вам всю зброю, необхідну для перемоги на полі бою. Ось моя позиція.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Скандал в Міноборони і найгірший міністр: Артур Переверзєв про проблеми у відомстві
Держсекретар Ентоні Блінкен каже, що Китай обговорює можливість військової допомоги для Росії. Чи дасть КНР зброю росіянам, і як відреагують США, якщо це станеться?
Не можна виключити таку можливість, але я цього не очікую. Китай не хоче санкцій. Не бажає через це погіршення відносин між Пекіном і Вашингтоном. Цілком можливо, що китайці над цим розмірковують. Але сумніваюся, що готові на такий крок. Дуже розумно, що в адміністрації Байдена публічно про це говорять.
Якщо б Америка посилала більшу військову допомогу, давала більше передової зброї, впевнений, Україна могла б провести операцію з розривання "сухопутного мосту" в Крим
Як бачите перспективи війни за нинішніх умов, чи Україна виграє цього року, чи війна триватиме ще кілька років?
Не знаю, коли ця війна закінчиться. Якщо б Америка посилала більшу військову допомогу, давала більше передової зброї, впевнений, Україна могла б провести операцію з розривання "сухопутного мосту" в Крим. Це може бути вирішальний удар. Не впевнений, але може бути.
Але якщо продовжимо посилати так, як зараз, можливо, Україна зможе перемогти в цьому році. Але в мене більше сумнівів. Хоча розраховую на сильну і успішну операцію української армії. Проте війна може затягнутися ще на кілька років.
Ви згадували, що один із страхів керівництва США, що Росія розпадеться. Про це останнім часом багато говорять. Чи можлива дезінтеграція РФ, і які тоді відкриваються можливості та небезпеки для сусідів?
Знаємо про крахи Росії з її історії – коли російська влада розпочинає війну та програє, відбуваються внутрішні зміни, процеси децентралізації і дезінтеграції. Але такий процес не триває довго. На певний час там встановлюється більш ліберальна політика. Але вона теж тимчасова. Не можемо сказати, що цього разу, після російської поразки, буде саме так. Але, мабуть, щось схоже.
Певне послаблення впливу центру на регіони Росії не загрожує Америці чи будь-кому. Але я був би цілком здивований повним російським роздробленням. Багато-хто про це каже, але я такого не очікую.
Кажуть, найкращим варіантом було би, якби Росія стала справжньою федерацією, в якій регіони мають реальну владу, подібно до того, як штати в США.
Так, згоден, що це було б добре. Але це не рішення Вашингтону чи Києва, а самих росіян.
7 
1
Коментарі
4