З громадським активістом Ігорем Луценком зустрічаємося біля його дому у центрі Подолу. Розповідає, що тільки Поділ у Києві зберіг свою природність, тому він і привабливий. Сідаємо у найближчій кав'ярні.
Ви часто організовуєте та берете участь в акціях, пов'язаних із захистом історичних та культурних пам'яток Києва. Однак ситуація із тотальними забудовами не змінюється. То чи є в цьому сенс?
- Звіcно є. Якщо це не проблема "планетарного" масштабу, як, наприклад, Гостинний двір, де замішані ледь не родичі голови Адміністрації президента, то відвоювати свій інтерес шляхом вуличних дійств, акцій прямої дії і інших способів шуму — можливо. Корумпований бізнес можна відбити від своїх домівок, парків, скверів шляхом мирної, чи не дуже акції протесту. Це працює навіть за нинішнього досить міцного монолітного режиму.
Тобто, люди виходять захищати саме свою територію?
- Буває, що люди пасивні. Але як правило, масова забудова у спальних районах сприяє тому, що люди у певний момент відчувають єдність із сусідами, вони виходять і їх багато. Інша справа — історичний центр. Тут густина звичайних місцевих мешканців не велика, багато офісів. Тому тут складніше.
А як щодо виборів, чому кияни не захищають своє право обирати? Адже навесні відбувалися акції з вимогою призначити вибори до Київради та міського голови, та особливої підтримки серед громадян не отримали.
- Я одразу казав: тема Київради дуже важка для розуміння киян, бо це - абстрактне питання. Щоби змінити це, необхідно постійно показувати зв'язок між парками, скверами та виборами. І тоді через це люди зрозуміють, що без самоврядування нічого у місті хорошого не буде.
Але на це потрібен час. Адже багато людей взагалі не знають, що у нас є Київрада, чи що Попов — не мер. Самоврядування у Києві як громадська інституція — не існує.
Скільки потрібно часу, аби відбулося це усвідомлення?
- Час у цьому випадку вимірюється не місяцями і днями, а проблемами. Якщо будуть спалахувати старі гарячі точки, з'являтися нові проблеми, чи, наприклад, піднімуть ціни на комуналку, тоді люди отримають імпульс до пробудження. Час буде вимірюватися саме подіями. І в інтересах влади - якомога менше створювати таких подій. Але у них, насправді, це навряд чи вдаватиметься. І чим таких проблем буде більше — тим скоріше відбудеться пробудження. Чим менше — тим це буде довше.
Ми маємо розуміти: вибори до Київради скасували остаточно. Що має статися, аби це змінилося? Реальна революційна ситуація. Вона може спалахнути від якогось великого нещастя, або від певних моментів можливостей. Таким моментом у 2015 році буде можливість змінити владу в цілому. Доти, доки ми не змінимо всю владу, ніхто виборів у Києві не призначить. Максимум — це будуть фальшиві мерські вибори.
Складається враження, що кияни зараз собі поставили бар'єр від всіх проблем, вуличних акцій. Чому?
- Це проблема в боязні бути використаним. У нас не прийнято потрапляти в такі ситуації, коли тобі можуть сказати: "Тебе використали". Це наслідок "травми Майдану", коли люди вийшли, а їх потім зрадили. Тому зараз люди готові навіть втратити своє подвір'я, але при цьому, не здатися "лохом". Усі думають: "Протестувати — це справа або найманців, або лохів". І це страшенна проблема. Все, що ми маємо зараз з точки зору громадської активності, — це наслідки Майдану.
Як це переборювати?
- Поступово, прикладами. От зараз всі дивляться на турецький приклад. У Гостинному дворі було те саме: влада силою придушила протест. Та різниця у тому, що українці не вийшли у відповідь на таке жорстоке свавільне поводження. У Туреччині була така сама ситуація: люди захищали об'єкт містобудування, їх розігнали, і після цього на вулицю вийшло сто тисяч людей, а потім — і два мільйони.
У нас можливий турецький варіант?
- Люди змінюються. Хіба у 1905 році можна було придумати, що таке буде у 1917 році? А в 1917 можна було придумати Голодомор? А це все буквально було одне і те ж покоління. Часи дуже швидко змінюються, і я думаю — зміни будуть в хорошу сторону.
Як змінювався Київ за останнє десятиліття?
- Ми зараз бачимо результати тих масштабних змін, які розпочалися під час економічного зростання на початку 2000-х. До цього будівництва фактично не було, бо не було грошей. А коли гроші з'явилися, то почали будувати. Ці гроші Київ фактично отруїли. З того часу зелені насадження у Києві було зменшено десь на третину, може і на 40%. Відбулося і нищення десятків пам'ятників культури, архітектури, історії і т.д., за рахунок доведення їх до неналежного стану, потім руйнування і будування на їхньому місці чогось іншого. Найбільший удар по екології за цей час — це збільшення кількості машин, яке спровокувала транспортна політика. А найбільша містобудівна помилка Києва - це те, що було суміщено історичний центр з новим, урядово-адміністративним центром. Це загальна картина нищення Києва.
Все це почалося з Омельченка, бо якраз він потрапив на "золотий" період, у нього були страшенні повноваження. Найбільш свавільні речі почав робити саме він. Покоління Черновецького також "відзначилося" чудово, ніхто не заперечує його "внеску" у розвиток Києва. Але потрібно пам'ятати, що це - традиція. Відповідно, зараз все це продовжується. За Попова тотальна забудова трохи призупинилася, але лише за рахунок того, що зараз — економічна криза.
Київ сьогодні - який він?
- Це досить складне середовище, щоби жити, але водночас не таке погане, щоби заробляти. Київ кращий за Москву, досить динамічний. Але водночас, не розкриває свій потенціал, а тільки його втрачає.
Київ — це території війни. Люди вночі відсипаються по спальним районам, а вдень — ломляться у центр і воюють. Потім - ломляться назад, відпочивають і знову - в бій. Це не здорова ситуація.
Київ частково паразитує на країні. Тут немає виробництва. Маємо лише якусь ефемерну сферу послуг, яка до кризи була абсолютно не потрібною і не продуктивною, а лише виконувала функції перерозподілу. Також немає нічого у плані інновацій.
Будь-яка країна третього світу іде за таким сценарієм, як ми зараз: існує величезний центральний мегаполіс, де зосереджено уряд і урядовий бізнес, і обслуговуючий клас, а все інше — це ресурс. Так було завжди. Але в різних країнах по різному з цим могли боротися. Щось робили, аби міста були не такими "прожерливими вавілонами", які розтлівають і тіло, і душу, а ставали більш-менш природними середовищами життя. Ми ж поки йдемо поганим шляхом.
Тобто, треба зменшувати централізацію?
- Проблема у тому, що є величезний центральний уряд із базою у Києві. Якби по регіонам було б більше бюджету, а не тут, то все було б інакше. Регіони мають колосальний потенціал. Але щоби десь у селі відремонтувати дорогу, треба фактично їхати для цього у Київ. Це ненормально. Це випливає з того, що у нас тоталітарна традиція державотворення, величезна центральна влада, яка не має противаги, механізму стримування. Тобто, по суті ,— той же царат урізаної форми, обмежений виборчим елементом.
Ще одна проблема: у нас 99% будівельних компаній — соціально відповідальні і ніхто не розуміє, що їх потрібно змушувати бути соціально відповідальними. При чому, вони самі розуміють, що вони - "отстой". З точки зору будування, містобудування вони є абсолютно третьосортним комплексом, який у своїх підходах трохи залишив від СРСР і трохи щось понабирав зі світу. Їм немає нічим похвалитися. Що вони цікавого збудували за останні 10 років? Лише погане, гидоту. І вони це знають. Тому і надалі продовжують себе так поводити.
Це наслідок "совкового" менталітету?
- Це наслідок негативної селекції у бізнесі, продуктом чого є олігархи. Вони пробилися нагору і задомінували. Тому зараз будь-якому бізнесу складно бути вищим за верхівку. А верхівка в основному — це бандити, шахраї і подібна публіка. Як не намагається їх "відмазати" "Форбс", малюючи їх "добропорядними джентельменами" — нічого не виходить, бо золотий ланцюг не сховаєш.
В українських реаліях це змінити можна?
- Для цього потрібно робити фактично революцію. Або має працювати закон випадку, коли врешті, при черговій пертурбації влади, прийде просвітлений монарх а-ля Саакашвілі.
Черновецького називали "космонавтом", Попова - "господарником". Який мер насправді потрібен Києву?
- Ми не пробували ще мати нормального європейського мера. Порядок дня такого мера передбачає відхід від того, що зараз пропонує Попов і команда. Вони будують величезні розв'язки, дерибанячи місто під торгівельні центри. Вони все роблять для того, що до центру добре їздилося автомобілем. Хоча скільки б ти не будував розв'язок - затори будуть все одно.
Треба ж відділити історичний центр від адміністративного та бізнесового. І тоді вже отримаємо абсолютно іншу якість міста. Людям не треба буде щоранку ломитися з лівого берега - на правий, і назад. Всі ці щоденні штурми припиняться. Будувати місто треба так, щоби всюди був центр.
Треба витісняти автомобіль з історичного центру, щоби можна було проїхати. І надати перевагу громадського транспорту. Це абсолютно змінює все. Бо якщо ти можеш проїхати громадським транспортом значно швидше, ніж автомобілем, то не будеш ним користуватися.
Це те, що може зробити мер без особливо великих фінансових затрат - перенести адмінустанови в інші райони. Адже у центрі зараз делегації, президенти — неможливо проїхати. Нехай той же президент десь зробить собі Білий дім і там живе і працює.
Така резиденція у президента вже є.
- Межигір'я — то окрема тема. Він там будує вже собі саркофаг і я його в цьому підтримую.
Ви казали про європейського мера, та чи Київ — європейська столиця? Чи щоби вона такою стала, має прийти відповідний мер?
- Звісно, не європейська. Потрібно, аби взагалі система влади була іншою. Планування Києва — це фактично планування держави. І почати треба з того, аби пересадити чиновників в інші кабінети. Бо всі ці кабінети, Кабміни базуються на фундаменті, де розстрілювали людей. І тому там така атмосфера. Там кабінети, де керівник відділений трьома-чотирма дверима від усіх інших. Тобто, всі жахи тоталітарного суспільства втілені саме в архітектурних рішеннях. Це на психіку страшенно діє. І це треба змінювати, будувати за західним зразком.
Яким Київ буде через 5 -10 років?
- Хочеться вірити в краще. Навіть за умови зміни влади в країні, треба ще дуже сильно попрацювати, щоби сталися базові містобудівні перетворення. Сподіваюся, що перші базові кроки буде зроблено.
За найбільш оптимістичного сценарію, скільки потрібно часу, аби змінити Київ?
- П'ять років - щоби зробити трохи краще, аби просто було не соромно. Щоби стати європейським містом — років 10. Адже місто — це живий організм і його відновлення - повільний процес.
5 
8759
Коментарі
17