Причина сварок через зерно між Україною та Польщею – недалекоглядність урядовців, емоції та польські вибори, після яких є надії на повернення відносин до норми. Маємо дякувати кожній польській сім'ї, яка допомогла українським біженцям, жінкам і дітям, прихистила їх, дала роботу, можливість вижити в страшний час. Суть зовнішньої політики Росії – грати на протиріччях інших країн, створювати конфлікти і вдавати з себе посередника щодо їх вирішення. Про це Gazeta.ua розповів дипломат і колишній глава українського МЗС Володимир Огризко.
Чому дійшло до того, що президент Володимир Зеленський з трибуни ООН завуальовано звинуватив Польщу в підігруванні Росії в питанні з зерном, а польський колега Анджей Дуда порівнював Україну з людиною, що тоне?
Обидві сторони припустилися помилок. Дай Боже, щоб після парламентських виборів у Польщі 15 жовтня, ми про цей сумний епізод у наших відносинах забули.
Обидва президенти до цього обіймалися і склалося враження, що особисті стосунки між ними приязні й теплі, що позначається на міждержавних. Чому відтак дійшло до відкритих сварок на 19-му місяці російської агресії проти нас?
Треба просто розуміти, що польська передвиборна кампанія та її фінальна частина стали дуже складним моментом для відносин. У такі періоди від різких заяв усім краще утримуватися.
У Варшаві прекрасно розуміють, якщо вони сваряться з українцями, то шампанське п'ють у Московії
Чи можуть тепер постраждати від цих сварок українські біженці в Польщі, постачання зброї з Польщі чи її транзит через Польщу, як про це недавно заявляли вищі польські урядовці?
Навряд чи. Тут слід розрізняти стратегічні інтереси Польщі та тактичні кроки. У Варшаві прекрасно розуміють, якщо сваряться з українцями, то шампанське п'ють у Московії.
Це не раз доводила історія. Зараз поляки вже розуміють, щоб без вільної України не буде вільної Польщі.
Україна подала позов до Світової організації торгівлі проти трьох країн - Польщі, Угорщини та Словаччини, які в односторонньому порядку і без згоди Єврокомісії заборонили в себе продаж українського зерна. Чому не можна було вирішити ці економічні питання тихо, без гучних заяв перших осіб?
Перші особи не контролювали того, що роблять другі особи. А другі чинили дурниці. Тому все вийшло на політичний рівень. Шкодую, що з української та польської сторони вирували емоції, а не здоровий глузд. Цю сварку можна та слід було обговорити завчасно. Усі знали, що буде 15 вересня (до цієї дати діяв дозвіл Єврокомісії на заборону експорту українського зерна в країни ЄС. – Gazeta.ua).
Щонайменше за декілька тижнів до цього можна було провести відповідні технічні консультації, розібратися на місцях. І опісля, в підсумку, випити те саме шампанське, бо вдалося уникнути непотрібної кризи. А так сталося, що сталося, й ситуація вийшла на користь Московії, замість гарантування інтересів України та Польщі.
Це помилка. Але розумні люди відрізняються від не дуже розумних тим, що роблять висновки зі своїх помилок.
Україна і Румунія спільно розробляють механізм контролю над експортом зерна, який сприятиме захисту румунських фермерів. Київ вирішив питання з зерном з Румунією та Болгарією без публічності. Чому з одними сусідами змогли без скандалів домовитися, а з іншими - ні?
Певним людям з другого чи третього ешелону технічні моменти здаються важливішими, ніж стратегічні державні. Для цього і є політики, які мають цим людям вказувати, що, можливо, вони праві з юридичної точки зору, щодо певного пункту закону, але, з огляду на інтереси держави, слід діяти інакше. Не тупо стояти на позиціях параграфів угод чи ком у документах. Це може мати для нас значно гірший сукупний ефект, ніж потенційні виграші у дрібницях.
У ЗМІ пишуть, що це не Україна, а певні українські агрохолдинги отримують вигоду від продажу зерна в Польщу та інші сусідні країни ЄС. І не Польща, а її бізнеси зацікавлені в дешевшому українському зерні. А загалом ціни на зерно в Польщі відповідають світовим. Тож чи справді Зеленський міг стати заручником великого агробізнесу, який лобіює так інтереси, а Дуда польських фермерів, голоси яких потрібні правлячій партії ПіС на виборах 15 жовтня?
Будь-які фірми, які працюють в певних юрисдикціях сплачують податки. Українські бізнеси платять в Україні, польські – в Польщі. На цьому тримається бюджет країн. Щоб говорити про змови агрохолдингів чи міжнародних спекулянтів – для цього слід мати факти, яких не маю.
Мені здається, що в даному випадку – це спроба раціонально пояснити свої доволі різкі та не завжди виправдані реакції. Після виборів у Польщі обидві сторони дуже швидко знайдуть порозуміння. Сподіваюсь на це.
Пам'ятаю часи, коли президенти Олександр Кваснєвський та Леонід Кучма у діалозі між собою швидко та просто вирішували спірні ситуації. Також подібне було між Віктором Ющенком та Лехом Качинським, які знаходили спільну мову. Бо шукали нагоду піднятися над другорядними питаннями і розуміли довшу перспективу. А от коли гору беруть люди, які мислять технологічно, це призводить до таких політичних скандалів.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: $300 млн на день: скільки коштує війна для РФ
Наскільки відносини Польщі та України можуть змінитися, та яким чином після виборів у Польщі 15 жовтня?
Відносини між країнами є назагал позитивними. Ми вдячні Польщі за допомогу, яку надала Україні та українцям від перших хвилин російської агресії. Було б дуже несправедливо та образливо для поляків говорити, що зробили чогось замало. Це неправда, бо зробили для нас дуже багато. Так само маємо дякувати кожній польській сім'ї, яка допомогла українським біженцям, жінкам і дітям, прихистила їх, дала роботу, можливість вижити в скрутний час.
В Україні та Польщі є люди, які живуть не майбутнім, а хочуть дивитися в минуле, водночас спекулюючи на ньому
Тож ми не повинні перекреслювати все те позитивне, що є у наших відносинах. Ті досягнення за 1,5 роки. В обох країнах, звісно, є люди, які живуть не майбутнім, а хочуть дивитися в минуле, водночас спекулюючи на ньому. Намагаються набрати на цьому політичні бали. Але треба чітко та ясно пояснювати іншим, що маргіналізація наших відносин на користь лише Москві.
Якщо хочемо мати сильну та об'єднану Європу, то в ній Україна і Польща, якщо будуть працювати над спільним баченням майбутнього, а також країни Балтії та Центральної Європи, можуть стати потужним фактором європейської єдності. Було б дуже погано, якби через дріб'язкові речі, такі перспективи перекреслили.
Яка роль українського МЗС у відносинах із сусідами з ЄС, а яка Офісу президента та самого глави держави, і як мало би бути?
Тут слід звернутися до Конституції України, де чітко та ясно записано, хто і яку функцію відіграє в зовнішньополітичній сфері. Президент – найвища посадова особа виконавчої влади, яка реалізує курс зовнішньої політики. Верховна рада – орган, який формує засади зовнішньої політики. МЗС – частина уряду, яка реалізує засади, разом із президентом на відповідному рівні. Офіс президента не прописаний ніде в цих документах.
Але знаємо, що існує теорія і практика. Інколи остання шкодить інтересам зовнішньої політики держави. Хоча з досвіду багатьох інших країн знаю, що певна лінія напруги між офісом президента та МЗС простежується майже в усіх та завжди. Бо кожна з цих структур намагається впливати на іншу. У будь-якій нормальній демократичній країні має бути чіткий розподіл повноважень. У цьому сенсі, ми не виняток. Проте теорія – теорією, а практика – практикою. Нам важливо було б зміцнювати роль МЗС як координуючої ланки державного управління у сфері зовнішньої політики.
Якщо інші структури намагаються перетягти ковдру на себе, це свідчить, що не до кінця розуміють функцію МЗС в ієрархії державних органів.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Маємо нову потенційну загрозу через Північну Корею" – Олександр Мусієнко
Чи Росія грає на наших суперечках із сусідами, чи радше підливає олії у вогонь готових сварок?
Росія на тому й жила, живе та буде жити, її зовнішня політика, щоб грати на протиріччях, стравлювати країни і народи. Класична технологія, яку з далеких віків використовує Москва.
Увесь простір колишнього СРСР – свідчення цього. Він цілком став полем для конфліктів Москви. А потім під фальшивим гаслом росіяни вдають миротворців, посередників, фактично керують процесом. Контрольований хаос.
Візьміть приклади з Придністров'ям у Молдові, Нагірним Карабахом у Вірменії та Азербайджані, який Баку зараз вирішив. Гляньте, що діється в грузинських регіонах Абхазії та Південній Осетії. Потім війна на Донбасі та анексія Криму. Аж до повномасштабного вторгнення в Україну в лютому 2022 року.
Росія дуже добре розуміє, як треба маніпулювати та використовувати протиріччя інших країн
Це все свідчення, що Росія дуже добре розуміє, як треба маніпулювати та використовувати протиріччя. Як потрібно спочатку створювати умови для кризи, а потім нею управляти. Це їхня постійна тактика.
Який алгоритм дій варто було б закласти Києву, а який Варшаві, щоб унеможливити чи зменшити негативні наслідки таких суперечок на майбутнє?
Цей алгоритм давно відпрацьований - консультації на всіх можливих рівнях. Не потрібно щоразу писати ноти протесту один одному. Можемо це зробити через особисті дзвінки напряму між посадовцями двох країн. Контакти існують на всіх рівнях. Зокрема, безпосередні, особисті. Потрібно просто включати мізки, а не діяти шаблонно. У цьому весь алгоритм.
Із Варшавою суперечки. У Словаччині до влади повернувся проросійський політик Роберт Фіцо, тож до угорського блокування допомоги Україні зі сторони ЄС може додатися словацьке вето. У США республіканці-трампісти блокують допомогу для нас. Які все це несе загрози?
Головне - не падати долілиць ще до пострілу. Не голосити, що все пропало. У нас були такі "видатні" діячі. Із цієї ситуації маємо зробити висновки так само, як із інших. Що таке Угорщина чи Словаччина в рамках Євросоюзу? Важливі члени спільноти, як і будь-яка з 27 країн, але не визначальні. У них є право вето до певного часу. Але у Брюсселі вже бачать, що таким чином управляти такою кількістю країн, фінансами стає практично неможливо.
Отже реакцією на поведінку угорського прем'єра Віктора Орбана буде трансформація принципу прийняття рішень в самому ЄС, говорять в Брюсселі не перший рік. Щоб рішення приймали більшістю голосів, а не одноголосно як зараз. Від повного консенсусу 27 країн у багатьох ключових питаннях Євросоюз відмовиться у найближчі роки. Тоді позиція Орбана, Фіцо й когось, можливо, ще не матиме такого значення. Якщо пропозиція, яка зараз обговорюється, стане законом, то для нас не буде так важливо, що "Баба-яга проти".
Тим паче, коли йдеться про країну на зразок Угорщини, яка, за висновками європейських експертів, порушує основоположні принципи правової держави. Тоді настане час прозріння для таких популістів як Орбан чи потенційно Фіцо. Хоча він ще не став словацьким прем'єром, і ще має пройти доволі складний процес переговорів. Ще не відомо, чим вони завершаться.
Щодо прихильників кандидата в президенти США Дональда Трампа та його соратників серед республіканців, маємо яскравий і хрестоматійний приклад популізму. Це явище в демократичних суспільствах - одна з найбільших загроз для самого їх існування. Бо існує вічна боротьба між здоровим глуздом і тим, на чому популісти виїжджають. Такий собі тип соціопатів, які нюхом чують настрої лінивої частини суспільства, яка не хоче думати, й експлуатують на всі 100%.
Слід пам'ятати, що є також мисляча частина людей, яка не ведеться на гасла популістів. А якщо повелася, швидко розуміє, що помилилася, а відтак змінює підходи.
Ми теж пройшли схоже. Хіба хтось за нас у 2010 році обрав Віктора Януковича президентом. За нього проголосували майже 12,5 млн українців. Але в нашому суспільстві знайшлися сили, які чітко та ясно розуміли, що ситуація розвивається в неправильному напрямку, й змінили її через Революцію гідності. Так само, лише менш драматично, відбувається в багатьох інших випадках та країнах. У демократичних зміни зазвичай проводять через вибори. За винятком певних обставин, це те, що переживають всі демократії – сталі та молоді. Тут не бачу великої проблеми.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Україна досягне своїх військових цілей" – Пітер Дікінсон про візит Блінкена
Видання Politico опублікувало витоки з внутрішньої записки Ради ЄС, де йдеться, що інтеграція України в Євросоюз обійдеться спільноті в 186 млрд євро, і ЄС готується розпочати переговори щодо вступу, їх офіційне оголошення очікується у грудні. У Брюсселі прийняли рішення, що ми будемо в Європейському союзі?
У грудні відбудеться не запрошення, а переговори про вступ. Це буде складний і тривалий етап. Особливо в контексті "листа-щастя", який отримали недавно від американців (Білий дім 25 вересня відправив Координаційній платформі донорів України лист із переліком реформ, які має провести українська влада для подальшого отримання військової допомоги; лист також отримали прем'єр Денис Шмигаль та Офісу президента України; там розписані реформи і час на їх втілення - до 3 місяців, 3-6 місяців, 1 рік, 1,5 роки; зміни стосуються роботи наглядових рад державних підприємств, антикорупційних органів, САП, НАБУ, НАЗК, Вищої ради правосуддя і судової влади в цілому. – Gazeta.ua). Це збір всіх тих речей, про які нам давно говорили в Вашингтоні, Брюсселі та в кожній зі столиць країн "Великої сімки", які нам допомагають.
Якщо протягом 1,5 роки, про які йдеться в листі, виконаємо те, що хоче почути та побачити від нас колективний Захід, то не буде аргументів у опонентів ідеї проти вступу України в ЄС і НАТО. В останньому, безумовно, враховуючи наш майбутній вихід на міжнародно визнані кордони 1991 року. Тоді ситуація стане для нас позитивною, і те, що вже розпочалися прорахунки – підтвердження думки, що на політичному рівні рішення про вступ України в ЄС прийняте. Це головне. Далі – технічні дії та здатність Києва довести, що справді говоримо серйозно про наміри, а не лише кидаємося гаслами.
Якщо поєднати політичне рішення ЄС та волю влади України до змін, будемо в Євросоюзі відносно швидко.
5 
79692
Коментарі
1