Середа, 09 серпня 2017 18:52

"Багато колишніх патріотів у вишиванках тепер сказали: "Це не наша війна" - Олексій Доля
9

Автор: Сергій Старостенко
 

Етнограф Олексій Доля більше 20 років працював у Державному музеї народної архітектури та побуту України. Брав участь в організації етнографічних експедицій у різні регіони України. Роками їздив в експедиції Чорнобильською зоною з Ліною Костенко.

Ми з Ліною Василівною дуже багато разом їздили в експедиції по закинутих селах Чорнобильської зони. В романі про зону вона пише те, що пережила. Там просто речі потрясаючі, хоча й проза. Бо ніяка поезія того не витримує.

Ми їздили по тих місцях, де люди позалишалися, по одній людині на село, бувало, по дві. Коли у мене був цей період чорнобильський, я і на один день не міг вилізти з зони, бо там зовсім інший дух, інша атмосфера, інші люди. Тут мені цього не вистачало. Зараз я переключився на війну, а тоді для мене була віддушиною Чорнобильська зона. Я кожен рік туди їздив, навіть коли вже експедицій не було.

Там лишилися найсильніші. Кажуть: "Що нам та радіація? Нам кожна травинка і кожна рослинка допомагає". Слабші виїхали.

Особливо молодь.

А молодь де не виїжджає? І з інших регіонів виїжджає. Це проблема взагалі в нас села. Українське село знищили совєти — відбили охоту працювати на землі. То байки, що на селі немає роботи. Знаю волонтера Олександра Кононова — у нього немає руки і ноги. Возив нашим хлопцям в АТО допомогу. Попав у полон. Ледве вижив. Зараз працює на землі — кози тримає, сири робить. Немає роботи? Людина без руки і ноги роботу знайшла.

Коли кажуть, що в нас криза, переконаний, що криза — в головах.

Спілкуєтеся з Ліною Василівною зараз?

Дуже рідко. Вона майже вже не йде на контакт. Десь рік тому я подзвонив, вона взяла трубку. Ми довго проговорили. А так дзвониш — вона не бере. Бо як уже говорить, то говорить дві години. А то для неї втрата часу. Вона кожну хвилину намагається використовувати — писати й писати. Для неї кожен вихід в люди — це менше часу для писання.

У мене дуже багато етнографічного матеріалу є, але впорядкувати це не можу. Ліна Василівна якось запитала мене: "Олексію, чого ви не пишете?" Кажу: "Я не вмію писати". А вона: "А я от день не попишу — я себе погано почуваю".

Одна жінка на Житомирщині мені сказала: "Я все життя прожила і поганих людей не встрічала. Ті люди, які погані — то просто нещасті, вони просто не розуміють, що вони роблять". Я коли Ліні Василівні розказав, вона сміялася: "А я на базарі стою, а жінки балакають: "За все життя ні одного чесного человєка не встрєтіла". Ти дивися, яке життя різне в людей буває". Як прожив, тих і зустрів. Мені, слава Богу, хороші люди трапляються.

Автор: Сергій Старостенко
 

Коли ви були в експедиції в Чорнобилі востаннє?

Вже років десять чи більше. Я в часі не дуже орієнтуюся. Мені минулого року дзвонить кума: "Куме, я вас вітаю з ювілеєм: вас 20 років тому побили біля Софії, коли патріарха Володимира хоронили". Ніби це так недавно було. А вже пройшло 20 років.

Тоді були сотні побитих людей, навіть загиблі. Але їх кидали в машини і не розбиралися. Була мова щоб патріарха поховали і у Видубицькому монастирі, і на території Софії. Ясно, що влада не допустила. До останнього тягнули. Потім вранці сказали, що вже могилу викопали на Байковому біля Щербицького. Коли народ прийшли на поховання, ще не було чітко і ясно. Але вже міліція була готова до побиття. Всі провокатори, Корчинський і його хлопці, до цього були готові. На Софіївському майдані люди стояли півдня — тисячі і тисячі приїхали. У той час Кучма десь виїхав за Київ, а прем'єр Марчук поїхав перевіряти, як урожай збирають у Бориспільському районі. Люди стояли кілька годин — ніякого рішення немає. Вже почали копати ту яму. А там уже все подвір'я було беркутівцями заставлене — вони були до цього готові.

Мені теж дісталося — в кількох місцях по спині дубинкою получив. До мануальника пішов лише через кілька років після того. Виявили у трьох місцях зміщення: в зоні шиї, між лопатками і в попереку.

Я Кучмі можу все пробачити. А от це побиття людей на похороні — святотатство. Люди прийшли на похорон — там була площа кров'ю залита. Це не була політика. Люди прийшли похоронити свого патріарха.

Це вже був передвісник Майдану?

От воно після того вже стало для народу таким поштовхом, що люди вже далі терпіти не могли. Методи ж ті самі лишилися у влади. Той самий Беркут, ті самі провокатори.

На той час лишалася промосковська прокомунстична влада. Так само були провокаторські організації, як УНА-УНСО Корчинського. Мене ніхто не переконає, що це не провокатори. Але в тій організації було багато хлопців, які не розуміли, що їх використовують. А верхівка на чолі з Дімою — це московський проект. Так само і досі у нас багато є "патріотичних" в лапках організацій, які проплачуються Москвою.

У тому побитті немалу роль зіграло УНА-УНСО: вони почали першими кидатися на міліцію, а та пішла на людей. Чомусь Корчинського ніколи ніде не били — якими б не були сутички. Його чути і видно, а б'ють інших. Щойно стояв на танку на Грушевського, люди пішли в наступ, а він зник.

Він складає враження переконаного ідеолога.

Люди ж професійно працюють. Це ж професіонали.

Головна проблема українців тому, що ми програємо інформаційну війну Росії. В Росії на пропаганду працює ціла машина. У нас, на жаль, ні. Російська пропаганда працює також у Європі, у Франції, в Німеччині. Вони ж кругом, а не лише в Україні. А тут — тим більше. Наші політики, на жаль, цього не завжди розуміють.

Взяти ж того Ющенка. Я з ними працював, мали спільні етнографічні проекти. У Ющенка найбільший був недолік - що він дуже довіряв своєму оточенню. Була ситуація зі мною повязана: я мав стати директором у музеї Пирогів. Ющенко дав розпорядження про це Жулинскьому. Той: так-так-так. А сам збирав голоси проти моєї кандидатури, робив козні, щоб мене звідти прибрати.

Ющенко був однозначно довірливий і амбітний. Біля нього весь час сюсюкали, а за спиною робили своє. Раз на нараді в якогось міністра я почав відкрито з тим міністром сперечатися. Після наради мені його помічники кажуть: "У нас так не прийнято. Ми з міністром погоджуємося, а робимо по своєму"

Ющенко був однозначно довірливий і амбітний. Біля нього весь час сюсюкали, а за спиною робили своє. Раз на нараді в якогось міністра я почав відкрито з тим міністром сперечатися. Після наради мені його помічники кажуть: "У нас так не прийнято. Ми з міністром погоджуємося, а робимо по своєму".

Так само і з президентом. Усі з ним погоджувалися, але робили свою справу. Стільки радників навколо — ціла машина.

Автор: Сергій Старостенко
 

А зараз президент керує машиною, чи машина президентом?

Як на мене, Порошенко зробив неможливе — створив армію під час війни. Її не було. Вона була знищена повністю. Зараз вона є. Я знаю, яким був початок війни. Щодня спілкуюся з бійцями з передової. Тоді армії треба було все - від носків, трусів, до хліба. На сьогодні армія є, озброєння є, одяг є, медицина є. Недавно тільки дзвонили, просили ліки від грибка. Літо, спека, може не вистачати. Взимку не вистачає ліків від застуди. Це нормально.

Дієздатна армія — це перша функція, яку президент виконав.

Друге — президент добре представляє Україну на міжнародному рівні. Я не знаю, хто міг би краще презентувати.

Може, це армія себе сама створила разом з волонтерами?

Свого часу великий був дуже поштовх, коли допоміг народ. Але це в усі часи: у стані війни народ підіймається і допомагає. У Велику Вітчизняну всі працювали для фронту і для перемоги. Народ працював на перемогу, а не на армію. Купувалися бронежилети, каски, машини, бо всього цього в армії не було. Але це не створення. Народ не може будувати армію. Армію може будувати влада.

Волонтери можуть допомогти взводу. Але створити армію вони не можуть, бо їхня допомога — тимчасова.

Зараз є армія. Не кажу, що вона ідеальна. Але півроку тому я чув від одного натовського офіцера на курсах: "Я об'їздив усі гарячі точки. На сьогодні українська армія найбільш боєздатна". А він має з чим порівняти.

Ви контактуєте з бійцями?

Щодня спілкуюся з ними в госпіталі. У хлопців після війни найбільша проблема — реабілітації, і психологічної, і медичної. Вони не хочуть іти до лікарів. Боєць Сергій отримав поранення. Його дружині подзвонили: "Приїдьте заберіть загиблого чоловіка". Він вижив. В нього ока немає, шматка черепа немає, з мозку осколок витягнули. Він пережив ті всі операції. Йому важко себе примусити піти до лікаря знову. Я ледве його заставив.

Народ не може будувати армію. Армію може будувати влада.
Волонтери можуть допомогти взводу. Але створити армію вони не можуть, бо їхня допомога — тимчасова. Зараз є армія. Не кажу, що вона ідеальна. Але півроку тому я чув від одного натовського офіцера на курсах: "Я об'їздив усі гарячі точки. На сьогодні українська армія найбільш боєздатна"

Другого місяць довбав, щоб він пропив ліки після курсу лікування. Він не може себе змусити зайти в аптеку. Позавчора нарешті надіслав смс-ку: "Купив, П'ю".

Вони всі вважають себе здоровими. Але цей післявоєнний синдром був, є і буде. Чимдалі буде гірше. Людина зараз тут, але мислить вона і далі як на війні. Йому весь час треба усвідомлювати себе вдома і думати: а як би я вчинив до війни. Моя найтяжча ділянка — воювати з атовцями, які не хочуть лікуватися.

Знайома Ромашка на передовій уже третій рік. Ромашка витягує поранених. Вона на собі вже витягнула 400 тяжких хлопців. Але саму її з боями прокапати лиш вдалося. Вони вважають, що є хтось, кому тяжче. Ледве переконав її поїхати відпочити на море під Одесу. Вона: як же ж так — хлопці там, а я тут? Погодилась поїхати лише якщо я поїду з нею. Якби не вона, я б на море не поїхав.

Автор: Сергій Старостенко
 

Одного хлопчика я так дістав, що він телефони поміняв — не хотів ставити протез. Я його все-одно знайшов. Кажу: "Сашко, ти втратив час. Ти за три місяці після ампутації не поставив протез — чим далі, тим гірше. Бо організм відвикає". Він поставив його через півроку. Це вже зовсім не той результат. Тягнув так довго, бо собі вирішив: якщо він поставить протез, то він вже інвалід, а поки не поставив - то ще не інвалід. Кажу: "Ти що, думав, що в тебе за цей час рука виросте?"

Є такий тип військових, які вважають, що якщо він воював, то тут йому всі должні.

А з другого боку, оті, що найбільше вимагають почестей, якраз найменше на передовій ризикували. Ті ж, хто пройшов найтяжче, тут нічого не вимагають. Воно в них сидить, і їх треба з цього стану витягувати.

Проблеми тільки починаються. Чим далі, тим їх буде більше. В Америці ще й досі проблеми у військових, які воювали у В'єтнамі. Вони зараз у психлікарнях.

Буде купа самогубств і випадків насилля. Нам треба з самого початку цим займатися на державному рівні. Я ще два роки тому закликав затвердити державну програму для реабілітації атовців. Але в нас немає реабілітологів. Ми не готові до цього. Але ж можна запрошувати закордонних.

Має бути сьогодні навчальний заклад, який має готувати реабілітологів. Це має бути цілеспрямована державна програма. А просто проводити курси недостатньо.

Чи можна сказати, що війна спонукала бійців переосмислити цінності?

По-різному. Вона багато проявила. Багато колись запеклих патріотів у вишиванках тепер сказали: "Це не наша війна". І навпаки — ті, хто не усвідомлювали батьківщини, сьогодні найбільше воюють. Найбільші патріоти на сьогодні — з Луганщини, Донеччини, Харківщини. Бо вони розуміють, що вони свою землю захищають. Вони російськомовні переважно. А для західняків війна — більше заробіток: контракт, зарплатня.

Є такий тип військових, які вважають, що якщо він воював, то тут йому всі должні.
А з другого боку, оті, що найбільше вимагають почестей, якраз найменше на передовій ризикували. Ті ж, хто пройшов найтяжче, тут нічого не вимагають. Воно в них сидить, і їх треба з цього стану витягувати. Проблеми тільки починаються. Чим далі, тим їх буде більше. В Америці ще й досі проблеми у військових, які воювали у В'єтнамі

Які структури в Україні можуть зайнятися ідеологічною пропагандою?

Кожному треба починати з себе. У нас звикли, мовляв, держава повинна. Держава — це якась абстрактна тьотка, яка щось комусь повинна? Сам бери і роби. Ми торік видали книжку "Кримськотатарські казки" українською мовою. Дійсно, складний був процес, перекладали з кримськотатарської. Держава долучилася: профінансувала три тисячі примірників. Книжка пішла по всіх бібліотеках, громадських організаціях. От, треба робити, а держава підтримає.

Я політикою не цікавлюся. В мене вдома немає телевізора, радіо, інтернетом принципово я не користуюся. То смітник. Там стільки всякої дурні пишеться. Маю один телефон — мені вистачає з головою. І живе спілкування. Про те, що робиться на війні, я знаю від живих людей.

Коли на морі був, спеціально цілий день дивився телевізор. Клацав бездумно каналами, дивився все: і "В 16 лет беременная", і "Битва екстрасенсів". Відчув, що криша їде. А люди ж це сидять і дивляться щодня, переживають. Якось поїхав до себе в село. Запитую сусідку: "Що нового?" - "Ой, там хтось помер, хтось народився. Комусь руку одірвало. Комусь вухо одкусили..." Кажу: "Галя, це що, все в нас в селі?" - "Ні, це я дивилася кримінальну хроніку". - Кажу: "Спасіба. Я того не дивлюся, а ти мені переказуєш, бо нема інших новостєй".

Автор: Сергій Старостенко
 

Раніше люди без телевізора чудово обходилися.

Вони вишивали, збиралися, співали, купа звичаїв і обрядів. Минулого року ми їздили по регіонах України і знімали програму про звичаї річного циклу. Стільки всього цікавого! Оце на Полтавщині і досі на Різдво печуть червоні пряники. А на Київщині на Спаса ставлять по селу хрести, якы прикрашають яблуками, грушами і сливами. Хрести метрів 5 висотою. На Вознесіння минулого року ми поїхали на Луганщину в село на кордоні з Росією — там печуть з тіста драбинки: щоб Ісусові було легше в небо підніматися.

Цілий рік у людей були свята, і не треба було дивитися телевізор. А зараз люди тільки тим телевізором і живуть. Як почалося від Санта барбари, так і досі.

Ми з Наталкою Фіцич зняли 61 фільм про ремесла. Канали не беруть до показу. Їм не цікаво. Там же немає ні вбивств, ні драк, ні скандалів.

Багато народних майстрів ви знайшли за час своєї роботи в музеї?

Так. Ще до моєї роботи в музеї етнографи їздили по Україні і їх познаходили, Я більше стулив це все докупи. Раніше часто ходив Андріївським узвозом. Бачу щось цікаве, підійшов, записав. Я робив вулицю майстрів ще на Червоній руті у 1989 році.

Як краще — носити старий одяг чи відтворювати ті зразки в новому?

Треба відтворювати. Якщо раніше цієї можливості не було, то сьогодні вона є. Стільки є майстрів. А старі речі — це музейні речі.

Але річ з історією сильніша?

Ми робили з Лесею Воронюк фільм про вишиванки "Спадок нації". Бачив, що можуть бути вишиванки дуже прості, з якоюсь однією квіточкою, а люди готові за неї віддати життя. Вивозили такі з Донецька, Луганська зараз, як почалася там війна. Ризикували життям — і на собі вивозили, і через журналістів передавали.

Сорочка для людини — це самоідентифікація, а не оберіг. Не оберігає вона нічого. Оберігає Бог. Оберігає людина сама своїми думками. Борису Антоненку-Давидовичу 10 років таборів додали за те, що розмовляв українською і ходив у вишиванці. Вона його що, оберегла? Але для нього вона була важливіша за додані роки тюрми

Під час операції Вісла люди ховали сорочки в скрині і закопували їх. Тільки зараз їхні внуки відкопали ті сорочки.

Сорочка для людини — це самоідентифікація, а не оберіг. Не оберігає вона нічого. Оберігає Бог. Оберігає людина сама своїми думками. Борису Антоненку-Давидовичу 10 років таборів додали за те, що розмовляв українською і ходив у вишиванці. Вона його що, оберегла? Але для нього вона була важливіша за додані роки тюрми.

У нас є сюжет про атовця, якому дівчина вишила сорочку білим по білому. Сказав: "Одягну її тільки раз — на весілля". Не встиг. Загинув. Його в ній поховали.Сорочка для людини — це самоідентифікація, а не оберіг. Не оберігає вона нічого. Оберігає Бог. Оберігає людина сама своїми думками. Борису Антоненку-Давидовичу 10 років таборів додали за те, що розмовляв українською і ходив у вишиванці. Вона його що, оберегла? Але для нього вона була важливіша за додані роки тюрми.

Щоб носити на щодень — має бути сучасна сорочка. Маю батькову сорочку, в якій він вінчався. Вона лежить, я її не ношу.

Ви оточуєте себе гарними речами?

У мене немає колекції, бо я живу в гуртожитку в кімнаті 15 на 15 метрів. Якби я й хотів колекцію мати, у мене нема де її збирати. Дитячі речі віддав у музей іграшки. Але посуд маю керімічний, ложки — дерев'яні.

Ще кілька років тому навколо Музею Пирогів точилися чвари за землю. Яка з тим ситуація зараз?

Ця війна йде давно. Це одна з причин, чого мене звідти пішли сім років тому. Я підготував законодавство про охоронні зони6 передбачалося, що такими вважаються землі за півтора кілометри від музею. Але мене прибрали А решта — хоч будуй біля млинів і вітряків хмарочос.

Зараз у музеї на свята — шашлики і наливайки. Це просто жах. Це ж музейні експонати навколо. Але не знаю, як це можна змінити. У музеї за ці роки розвалено все, що можна було розвалити. Колективу як такого немає. У кожного свої інтереси. Як на мене, зараз легше новий музей збудувати, ніж навести порядок в тому музеї. От у Бузовій є приватний етнокомплекс Володимира Бондаренка "Українське село". Там все так само — хати, інтер'єри. Тільки що воно меншеньке. Зробили той музей на півтора-два роки.

Екопоселенців збиралися в Пирогові поселити. Для чого там екопоеленці? Це є музей. Це не Гідромапрк і не шоу-парк. При мені були правила: у жодному діючому інтер'єрі не було телезйомок. А тепер: тільки давай бабло і роби, що хочеш. От і маємо: одна хата згоріла, друга, щось розвалилося. Зате вони бабло збирають.

Автор: Сергій Старостенко
 

У світі такий самий багатий фольклор, як в Україні?

Я був у Баварії. Там зберігаються традиції, є кілька музеїв-скансенів. Баварці — як гуцули. Зберігають традиції, у церкву ходять у народних строях. Є приватний музей Маркуса Макс Майєра, їхнього олімпійського чемпіона. Він — мільйонер, але живе у деревяному будинку свого дідуся.

В Росію їздив на Соловки. Вони мене вразили духом. Так коли стаєш на землю, відчуваєш, що йдеш по крові мучеників. Там відчувається близькість Бога. Коли мені треба обирати — їхати на Балі чи на Соловки, я на Соловки краще поїду.

Зараз ви читаєте новину «"Багато колишніх патріотів у вишиванках тепер сказали: "Це не наша війна" - Олексій Доля». Вас також можуть зацікавити свіжі новини України та світу на Gazeta.ua

Коментарі

4

Залишати коментарі можуть лише авторизовані користувачі