понедельник, 12 июня 2017 20:23

"Русский национализм - агрессивный. Украинский - здоровый. Но пользы нет ни от одного"

20 лет назад правыми националистами были невежественны скинхеды и неудачники. Сейчас они имеют хорошее образование, хорошо одеты, вежливы.

Такое мнение в интервью Gazeta.ua выразил австрийский писатель Мартин Поллак.

Встречаемся в ресторане столичной гостиницы "Салют". Мартин Поллак заказывает бокал белого вина и бутылку негазированной воды.

Автор: Сергей Старостенко
  Мартин Поллак, 73 года, австрийский писатель. Родился 23 мая 1944 в австрийском городе Бад-Халль. Внебрачный сын члена Национал-социалистической немецкой рабочей партии, штурмбаннфюрера СС Герхарда Баста, активно участвовал в депортации и массовом уничтожении евреев. После гимназии работал столяром. Изучал филологию и историю стран Восточной Европы в университетах Вены, Варшавы, Югославии. 1987 начал работать в журнале Der Spiegel. Был корреспондентом издания в Вене и Варшаве. Одновременно переводил с польского Рышарда Капущинского, Анджея Стасюка, Мариуша Вилька, Мариуша Щигел. С 1998 - свободный литератор. Самые известные романы - "Мертвец в бункере. История моего отца", "Отравленные пейзажи" и "Император Америки. Большой побег из Галичины" переведены на украинский. В 2003 году наградили Австрийской государственной премией. 2007 года получил немецкую премию Карла Дедециуса за переводы с польского. 2011 - Лейпцигскую книжную премию за вклад в европейское взаимопонимание и премию польского ПЭН-клуба за выдающиеся переводческие достижения. Увлекается садоводством. Женат. Имеет 39-летнего сына.
Мартин Поллак, 73 года, австрийский писатель. Родился 23 мая 1944 в австрийском городе Бад-Халль. Внебрачный сын члена Национал-социалистической немецкой рабочей партии, штурмбаннфюрера СС Герхарда Баста, активно участвовал в депортации и массовом уничтожении евреев. После гимназии работал столяром. Изучал филологию и историю стран Восточной Европы в университетах Вены, Варшавы, Югославии. 1987 начал работать в журнале Der Spiegel. Был корреспондентом издания в Вене и Варшаве. Одновременно переводил с польского Рышарда Капущинского, Анджея Стасюка, Мариуша Вилька, Мариуша Щигел. С 1998 - свободный литератор. Самые известные романы - "Мертвец в бункере. История моего отца", "Отравленные пейзажи" и "Император Америки. Большой побег из Галичины" переведены на украинский. В 2003 году наградили Австрийской государственной премией. 2007 года получил немецкую премию Карла Дедециуса за переводы с польского. 2011 - Лейпцигскую книжную премию за вклад в европейское взаимопонимание и премию польского ПЭН-клуба за выдающиеся переводческие достижения. Увлекается садоводством. Женат. Имеет 39-летнего сына.

Вы были в Украине в апреле 2013 года. Изменения с тех пор заметили?

Украина стала более европейской. Но разительных перемен назвать не могу. Продолжается война, но из Киева или Львова ее не видно. Сдвиг в обществе ощущается в разговорах на улице. Общество становится более открыто. Свободнее говорит о том, что его беспокоит. Замечаю, что украинцы много говорят о безвизе. Европа долго пыталась отгородиться от Украины, замолчать ее европейскость. Мол, это - не мы, это уже Восток. 2011 выступал на книжной ярмарке в Лейпциге. В речи отмечал, что европейцы закрывают рот таким большим странам, как Украина. Чтобы получить визу во Францию или Лондон для украинского художника, кураторам и организаторам приходилось обивать пороги различных ведомств. Просить для приглашенных украинских авторов разрешения приехать. Диалог постоянно был один. Так, говорили мы, это дойная писатели. Нет, говорили мы, они не збираютья оставаться в Австрии, Франции или Великобритании работать. Так, что вернутся - гарантируем. А речь шла о Андрея Куркова или Юрия Андруховича. Безвизовые - приглашение украинский в Европу.

Европа долго пыталась отгородиться от Украины, замолчать ее европейскость

Европейцы заняты своими заботами, у нас - война. Имеет ли Украина с Евросоюзом общий дискурс?

В Австрии, например, не очень интересуются Украиной, а еще меньше - войной на Востоке. Это большая ошибка. Война не в Украине, а в Европе. Путин вторгся на Донбасс и в Крым, чтобы уничтожить Европу. В наших интересах демонстрировать единство с Украиной. Не потому, что украинцы такие хорошие, а потому речь идет о будущем.

Чтобы был общий дискурс, должны работать не только политики, но и интеллигенция. Литература в этом смысле важна. В последние годы в Австрии и Германии выдали много книг украинских авторов - Натальи Сняданко, Тани Малярчук, Андрея Куркова, Сергея Жадана, Юрия Андруховича. Я был куратором программы Лейпцигской книжной ярмарки 2012-го, 2013-го и 2014 года. Мы приглашали украинских, белорусских и польских авторов. Так стараемся показать европейцам эти страны. Немецкие, австрийские издатели ими заинтересовались. Издали ряд книг украинцев в немецком переводе. Следят теперь за новинками на украинском рынке. Это начало для общего дискурса - там, где пересекаются личности, идеи, мысли, проекты.

Как воспринимают Россию в Австрии и Германии?

Как коварную и опасную. С другой стороны, несколько лет путинская пропаганда имела успех. Многие австрийцы и немцы защищают российского президента. Мол, делает свое дело, правомерно претендует на Крым. Это - работа пропагандистов. Во многих бизнес связан с Россией, для них отношения с ней важны. Европе до сих пор важно осознать Украину с обществом западного образца. Много клише и стереотипов. Однако ителигенция понимает, что в наших интересах помогать Украине развиваться, чтобы построить достойное государство и гражданское общество.

Пишете об историческом травматический рассвет. О нацизме в Австрии.

Потому что это важно - понять себя. Вам тоже надо быть открытым к спорным вопросам истории. Понять: Бандера - хорошо или плохо? Без осмысления травматических моментов истории не найти точку самоидентификации. А пока его нет, политики пользоваться этим. Как сейчас польские используют это против украинских отношений. Об этом следует открыто говорить. Уйдет много времени, чтобы найти общий язык. Но сделать это надо. Я написал книгу "Мертвец в бункере" в шестьдесят. Это книга о моем отце, который был нацистом. Часто спрашивают: зачем ждал так долго? Для осмысления истории надо время, говорю. Последний параграф ее никогда не будет дописан. Она обрастает новыми историями. Постоянно появляются новые люди, которые рассказывают новые истории. Чувствую себя неудобно из-за этого, но ничего не поделаешь.

Без осмысления травматических моментов истории не найти точку самоидентификации

Что такое национализм сейчас? Это понятие то изменилось за века?

Нет. Но перестали отличать национализм от патриотизма. Национализм возвышает против кого-то. Так возникают стены между странами и отторжение других по национальному признаку.

Видим на примере Польши очень националистическое общество. Политики утверждают о большой Польше. Читать это следует так: поляки лучше, чем украинцы, немцы или еще кто-то. Это катастрофа. Европа уже должна была разъяснить, что национализм ведет к войне. Он был причиной Первой и Второй мировых. Как австриец хорошо знаю об этом.

Должны гордиться, что родились украинцами. Гордиться украинской культурой, литературой. И без националистического избытка.

Как это сделать?

Национализм не живет при открытых границах. И при таких условиях начинает болеть в другом месте. Возникает вопрос потери идентичности. Хрупкие плоскости. Не надо отказываться от своей культуры, языка, украинской или австрийской души. Остаюсь австрийцем, общаясь на немецком.

Автор: Сергей Старостенко
  Мартин Поллак преподает в Грацком университете имени Карла и Франца. Читает лекции в других европейских университетах.
Мартин Поллак преподает в Грацком университете имени Карла и Франца. Читает лекции в других европейских университетах.

Распад Британской и любой другой империи сопровождался повышенным градусом национализма. Колонии отсоединялись через национализм. Нечто похожее сейчас происходит в Европе?

Со стороны ситуация выглядит опасной из-за бремени Венгрии, Польши, Словакии. Становятся все националистичнее и сосредоточенными на себе. Говорят: "Европа и Европейский Союз - зло. Мы не принимаем гомосексуализма и других безумных идей ЕС. Должны бороться за настоящие христианские ценности. Против кого-то ". К чему-то подобному скатываются и французы, голландцы, датчане. Такие процессы разрушают Евросоюз и работают на мистера Путина. Не случайно все правые европейские политики - лучшие друзья президента РФ. И привлекают их в основном деньги. Или имидж сильной руки.

Национализм не живет при открытых границах

Какой градус европейского национализма?

В каждой стране разный. И во всех постепенно повышается. 20 лет назад правыми националистами были невежественны скинхеды и неудачники. Сейчас они имеют хорошее образование, красиво одеты, вежливы, молоды. В большинстве - мужчины. Их вытесняли с общества, а сейчас они все больше приближаются к его центру.

Демократию нельзя принимать как должное. Моему сыну 38. Он полагает, что демократия в Австрии всегда была. Зачем за нее бороться? Права, свободы как вода в кране. Откуда она там - не твой хлопоты. А украинцы знают, что демократия не принадлежит тебе с пеленок. Вышли на Майдан, изменили президента. Между демократией и не демократия скользкая граница. Кто боролся за нее на Майдане, мерз, терял соотечественников там, понимает ее ценность. Вот почему Европе нужна Украина. Многие жители ЕС никогда не имели подобного опыта. Не идут на выборы, не занимаются политикой. Не знают, что было время, когда открываешь кран, а воды нет.

Комфортно жить в Вене. Не надо идти на выборы, чтобы так было и дальше. Но никогда не знаешь, какие из них станут последними. Может прийти к власти кандидат, например, мистер Штрахе (лидер ультраправой Австрийской партии свободы. - ред.) и у нас может случиться то же, что и в Польше. Хорошо разбираюсь в Польше. Был там персоной нон грата на протяжении 9 лет. Когда сейчас наведываюсь туда, мои друзья-ровесники рассказывают о своих походах на демонстрации. То протестуют против Качинского, то против закона об абортах. Переводчик моих книг на польский Каролина недавно рассказывала, что ее 96-летняя мама, которая была в концентрационном лагере, недавно тоже была на демонстрации. А многие молодые не пошли. Потому выросли в комфортной демократии. Почему должны выходить ради нее на улицу? Там холодно, дождь, может задержать полиция. Опасно и бессмысленно, по их мнению.

Как оцениваете шансы на распад ЕС?

Такой сценарий возможен был бы, если бы французы выбрали правую популистку Ле Пен (Марин Ле Пен во втором тур и президентских выборов во Франции проиграла действующему президенту Эммануэлю Макрона в мае. - ред.). Европейцы мало и неэффективно обсуждают вызовы внутри. Не говорят о Польше или Венгрии. Те берут много денег из общего кошелька, а потом жалуются на Евросоюз. Требуют еще больше денег и меньше европейскости. Глобальные вызовы ложатся на плечи сильных стран. Они больше принимают беженцев, например. Зато европейские политики больше говорят о проблемах с Россией или Штатами. И Европа сильнее, чем можно подумать.

Автор: Сергей Старостенко
  "Война не в Украине, а в Европе. Путин вторгся на Донбасс и в Крым, чтобы уничтожить Европу. В наших интересах демонстрировать единство с Украиной. Не потому, что украинцы такие хорошие, а потому речь идет о будущем". - Мартин Паллак
"Война не в Украине, а в Европе. Путин вторгся на Донбасс и в Крым, чтобы уничтожить Европу. В наших интересах демонстрировать единство с Украиной. Не потому, что украинцы такие хорошие, а потому речь идет о будущем". - Мартин Паллак

Какие дела с европейским сепаратизмом в Австрии?

Евросоюз дал нашей стране много выгод. Живу в селе, которое до вступления Австрии в ЕС, было неразвитым и заброшенным. За это время превратилось в комфортное и современное. В нашу глушь пришло много европейских денег. Есть какая-то критика распределения финансирования в Союзе, но на упреки об отделении большинство скажет вам: "Да вы не знаете о чем говорите". Да, мы платим других. Но сейчас - мы богатая страна. И стали ней за счет других, более развитых тогда участников.

Посмотрим, какие проблемы ждут Великобританию после Брекзита. Знакомый профессор, выходец из Беларуси, переехал в свое время в Англию. Годами доказывал, что имеет право там оставаться. Получил британские документы. А теперь вспомнил, что его прадед был ирландцем. Оформляет ирландский паспорт. Быть членом ЕС комфортно. Выгод больше, чем должен платить в общую казну. Польша платит скупее, а получает в разы больше.

Что заставит Европу бороться за демократию снова?

Этот вопрос следует каждому задать себе. Мы не можем доверить его политикам. Мы персонально ответственные за свободу и собственные ценности.

Когда воюем с русскими и имеем столько жертв, позиция возвышать себя над врагом кажется естественной.

Что может быть в этом полезного? Понятно, что есть война. На Майдане украинцы провозгласили свои европейские ориентиры. Теперь говорят: "Мы - украинцы, европейцы. Поэтому лучше вас". И от надменности нет выгоды.

Самая большая ошибка нынешнего Евросоюза - фокусироваться на политике. Нужно - на культурных аспектах

Украинский и российский национализм отличаются?

Конечно. Российский - агрессивный. Украинцы не претендуют на чьи-то территории. Украинский национализм здоров. Россия собирает вокруг болезненной национальной идеи русских в прибалтийских странах, в Украине. И для россиян в РФ все, кто говорят на русском - россияне. Самая большая опасность в том, что многие европейцы ведутся на эту пропаганду. Полагают, здесь действительно большинство - русских. И их ущемляют. Русские хотят помочь этим людям. В жарких спорах пытался доказать, что речь идет о русскоязычных украинцах.

Какой будет Европа 50 лет?

Сильный Евросоюз. Украина станет его членом. Вам решать, какой будет ее роль в новой Европе. И для нас ваша страна важна. Молодое общество со свежими идеями и интересным опытом. Самая большая ошибка нынешнего Союза - фокусироваться на политике. Нужно - на культурных аспектах. Найти новую совместную ментальную концепцию. Через евробюрократию мы зарегулированные, зациклены на правилах и процедурах. Как делать то или это. А должны думать: что делает нас европейцами? И поэтому важно присоединить Украину. Потому ваша страна всегда была европейской. На счет судьбы ЕС я оптимист. И есть много работы, чтобы сбылся лучший сценарий.

Сейчас вы читаете новость «"Русский национализм - агрессивный. Украинский - здоровый. Но пользы нет ни от одного"». Вас также могут заинтересовать свежие новости Украины и мировые на Gazeta.ua

Комментарии

3

Оставлять комментарии могут лишь авторизированные пользователи

Голосов: 22294
Голосование Как наказывать копателей янтаря?
  • Штрафовать на большие деньги
  • Садить в тюрьму
  • Легализировать
  • Силой заставлять восстанавливать природу
  • Оставить как есть
  • Свой вариант (у комментариях)
Просмотреть