Україна мала забрати Чорноморський флот собі, але не зробила цього. Так почалася трагедія – Володимир Огризко

Україна є парламентсько-президентською республікою, але досі точаться суперечки щодо ефективності цієї форми правління. У рамках проєкту #укрдерждовгобуд до 30-ї річниці Незалежності Центр спільних дій провів серію інтерв'ю про становлення Української держави та інститутів влади.

Міністр закордонних справ 2007-2009 років Володимир Огризко розповів про те, як з'явилася і розвивалася за різних періодів українська дипломатія, коли ми насправді обрали проєвропейський курс та на які кроки йшла Росія з моменту розпаду СРСР, щоб втримати Україну в полі свого впливу.

Як відреагувало середовище ще вчора радянських дипломатів на проголошення Незалежності України?

- Ще в надрах тодішнього міністерства закордонних справ Української РСР була група людей, яка вже з середини 1980-х мріяла про українську незалежність. Це були 5-6 людей, які вже відчували, що є несправедливість в тому, що ми, український народ, який має тисячолітню традицію, справжню, а не вигадану історію, свою культуру, досі перебували в рамках якогось конструкту, який не відповідає нашим інтересам. І ми вже тоді почали думати, що станеться коли Україна буде незалежною. Декларація про державний суверенітет з'явилася саме в надрах Міністерства закордонних справ України.

Це був для нас великий психологічний злам, велика внутрішня радість і перемога. Але усе це далеко не означало, що населення Української Радянської Соціалістичної Республіки раптом стало українськими громадянами. Вони й досі, на жаль, не є такими. Але це був перший крок до того, що називається громадянським суспільством.

 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Треба почати боротьбу проти п'ятої колони. Інакше житимемо в стані постійної провокації" - Володимир Огризко

Як почала працювати українська дипломатія в нових умовах?

- Складно, адже в нас не було системи. Тобто був центральний апарат, який налічував 50-60 співробітників від міністра до друкарки. Також ми мали по кілька людей у тодішніх представництвах СРСР за кордоном, які називалися представництвами УРСР. Я маю на увазі ООН у Нью-Йорку, ЮНЕСКО в Парижі, міжнародні організації в Женеві та Відні.

У нас був вихід тільки на багатосторонню дипломатію, тобто на міжнародні організації. А двосторонню ми тоді навіть не могли уявити, тому що в нас не було жодного посольства.

Хто в перші роки Незалежності приймав агремани іноземних послів - згоду держави прийняти людину як главу дипломатичного представництва іншої держави? Як це працювало?

- Від 24 серпня до 1 грудня 1991 року (тоді відбувся Всеукраїнський референдум щодо незалежності, на якому 90,32% українців проголосували "За", - ред.) у нас продовжували працювати і функціонувати генеральні консульства, які вже починали розуміти, що скоро перетворяться на посольства. Але до першого грудня тема про вручення вірчих грамот (документ, яким акредитують дипломатів. - ред.) не стояла взагалі. Потім постало питання про дипломатичне визнання України.

Пригадую, як десь о дев'ятій вечора до Анатолія Зленка (перший міністр закордонних справ України, у 1990—1994, 2000—2003 роках. - Gazeta.ua) в кабінет прийшов Генеральний консул Польщі. Він спочатку передзвонив у секретаріат і сказав: "Панове, я перепрошую, що приходжу так пізно, але в мене є надтермінове повідомлення для пана міністра. Я прошу знайти його де завгодно". А Зленко в цей час ще був на роботі, бо ми всі у міністерстві сиділи від ночі до ночі.

Це було перше дипломатичне визнання незалежності України. Наступного дня нас визнала Канада.

Перші роки пішли просто на розбудову цієї системи?

- Скажу зі свого особистого прикладу. На початку березня 1992-го я був відряджений у Німеччину у складі першої групи українських дипломатів, які, власне, почали розбудовувати нашу дипломатичну присутність у цій країні. І нам надали дві кімнати в радянському комплексі. Пам'ятаю як зараз: стіл, зламаний стілець. Таким був початок нашої дипломатичної присутності у Федеративній Республіці Німеччина. Спершу в нас була одна машина на все посольство.

Так було всюди. Ми починали з нічого, з порожнього місця, і це була насправді "адська" робота.

Як виживали українські дипломати за кордоном, коли в Україні тривали гіперінфляція і бартер?

- Мене мотивувала зовсім інша річ. Ми були піонерами. Починали те, чого що не було. Ми хотіли поставити Україну на рівень з іншими державами. Сказати, що це потужна, велика, європейська нація, яка стукає у двері: "Будь ласка, відчиняйте, ми вже тут".

Був цікавий момент. За першим рішенням Мінфіну, наша зарплата була вищою, ніж у російських дипломатів. І що сталося? Буквально в перші дні до нас приходили російські дипломати, які мали якесь українське коріння і казали: "Ви знаєте, я Петренко Петро Петрович, українець, дуже гарно ставлюся до Української держави. Можливо, якось домовимося?". Ми гордо дивилися на них і казали: "Знаєте, ви нам не підходите".

Як у конструкції молодої української держави з'явився президент?

- Я думаю, це було калькою із системи влади пізнього СРСР. Михайло Горбачов був першим президентом СРСР. Згодом у Росії чітко і ясно йшлося про те, що Борис Єльцин буде президентом РФ. У нашої тодішньої політичної еліти не залишалося вибору, окрім як "змавпувати" це все і зробити свого президента, який був би на рівні з іншими.

Треба було показати, що ми такі ж, як умовні поляки, німці чи американці. Тобто в нас теж є своя вертикаль влади і вона схожа на те, що є в цивілізованих країнах.

Яку роль грав президент Кравчук у перебудові дипломатії?

- На нього одразу впали функції представництва держави в міжнародних відносинах. Він мав чітко і ясно уявляти, що відбувається, що є в інтересах України, а що – ні.

Скажу відверто, першим "проколом", який ми в МЗС відразу відчули, була поїздка Кравчука на розмову з Єльциним і Шушкевичем одразу після референдуму, у грудні 1991-го. Там говорили про розпад СРСР, що було абсолютно правильним, і замінили його на Співдружність Незалежних Держав. Ключовою метою Бориса Єльцина була зміна вивіски і не більше. Він хотів стати на місце Горбачова, очолити Росію, але залишити відносини між Москвою і союзними республіками такими ж, тільки з іншою назвою. І на превеликий жаль, те, про що вони домовилися 7 грудня 1991-го в Біловезькій Пущі, відкривало шлях до такого розвитку подій.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Станіслав Шушкевич: "Горбачов розмову починав із мата й ніколи не звертався на "ви"

А чи могли ми позбутися чорноморського флоту Російської Федерації в Криму і чому це не вдалося?

- Ми не могли його позбутися. Ми могли його забрати собі. Я думаю, що другою помилкою тодішньої влади на чолі з Кравчуком було те, що цей рішучий крок не зробили. Згідно з документами про розвал СРСР, все те що, знаходилося на території конкретної країни, автоматично переходило під її юрисдикцію. Тому треба було ухвалити політичне рішення. Я думаю, це було так само помилкою і тодішнього Міністерства оборони.

Але виникла патова ситуація, тому що Ігор Касатонов, який тоді був головнокомандувачем Чорноморського флоту, абсолютний прихильник Росії. Він не збирався підпорядковуватися Києву.

Із Києва не було чітких сигналів, а Москва займалася своїми справами, їй було не до Чорноморського флоту. І тоді Касатонов сказав: "Якщо немає вказівок, я приймаю командирське рішення, що Чорноморський флот буде російським". Потім він проінформував Москву, що Україна не робить жодних реальних кроків, щоб забрати Чорноморський флот.

Власне, з того моменту починається трагедія, яка триває до сьогодні. Якби тоді чорноморський флот Росії із Севастополя пішов, то багато речей, які ми маємо аж до сьогодні, не були в принципі можливими. Чорноморський флот залишився гніздом КДБ, ФСБ і всіх ГРУ, і джерелом дестабілізації.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Замість умиротворення агресора треба тиснути на Москву" – Огризко

Наступною втратою була ядерна зброя унаслідок Будапештського меморандуму. Чому нам не вдалося отримати чіткіші гарантії власної безпеки на майбутнє?

- Перед цією втратою було ще одна. Ми просто так віддали Росії право продовжувати діяльність СРСР у Раді Безпеки ООН.

Добровільно?

- Так. Усі разом пострадянські держави на черговому "збіговиську" цього СНД проголосували про те, що ми передаємо Росії право продовжувати лінію СРСР в Радбезі ООН. А могли виставити свої умови, висловити пропозиції і так далі. На мою думку, це була третя велика помилка нашої дипломатії за часів Кравчука.

Ядерну зброю стратегічного призначення треба було віддавати. Тут сумнівів немає. Я говорив із першим міністром оборони Костянтином Морозовим і з багатьма іншими людьми, які до цього були дотичними. Вони з реального життя розуміли, про що йдеться. Ми не могли тримати в себе стратегічні ракети, тому що не могли забезпечити їхню безпеку.

Але ви правильно згадали про ту жахливу економічну ситуацію, яка в нас була. Ми тоді отримали, якщо не помиляюся, 800 мільйонів доларів компенсації за ці озброєння. Експерти казали, що реальна їхня вартість становила від 50 до 60 мільярдів доларів. Тобто нас роздягли, як дівчаток і хлопчиків, і сказали що: "Ну, будьте щасливими і з цього". Тому прописати свої умови ,звичайно, потрібно було, але навіть не було можливості якось це проштовхнути.

Можливо, була така собі наївна віра в те, якщо обіцяють такі люди, то вони будуть цього дотримуватися. Ну, бачите, жодна зі сторін цього не зробили. Росія грубо порушила і просто анексувала частину нашої території, а інша сторона, яка обіцяла, що вона буде гарантувати нашу безпеку, від цього відмовилася.

Президент є координатором зовнішньополітичної діяльності, за Конституцією України. Водночас ми з вами чудово знаємо, що президент переважно зорієнтований на внутрішню політику. Від нього очікують і покращення життя, і ремонту доріг. Як Леонід Кучма після виборів 1994 року виконував цю функцію ключової людини у зовнішній політиці?

- Справді, в нас президент відповідає за все. Від польотів у космос — до дитячого садка. І це сумно, бо якщо у нас парламентсько-президентська республіка, то має бути чітке розуміння, що таке парламент і його відповідальність, і що таке президент і його відповідальність. Але ми живемо у парадигмі радянської системи управління, коли президент відповідає за все. Як генсек – він перша особа.

Але за першої каденції Кучма приділяв зовнішній політиці доволі серйозну увагу. Я прийшов в Адміністрацію президента на початку 1996-го. У ті роки інтенсивність зовнішньополітичних заходів була величезною. Не було місяця, коли не відбувалися по два, а то й три візити президента за кордон. Коли я вже завершував свою роботу, то прийшов до президента і кажу: "Леоніде Даниловичу, можна мені два тижні відпочинку? Бо в мене буде інфаркт міокарда, я вже не витримую". Я поїхав у санаторій під Києвом і мені там сказали: "Ну ще б місяць – і ви були б нашим пацієнтом".

І, власне, в той перший період і заклали підвалини нашого європейського та євроатлантичного курсів. Вже тоді ми чітко і ясно сформулювали ці напрямки як головні в нашій зовнішньополітичній стратегії. Звичайно, російське лобі у нас працювало на зовсім інші інтереси і намагалися розвертати Леоніда Даниловича якраз у російській бік.

Кучма назвав це багатовекторністю. Наскільки ефективною була така політика?

- Ми вже спинним мозком відчували, що головна загроза у нас була і залишається з боку Росії. І якщо дивитися з цієї точки зору, то для нас перемогою стало укладення так званого "великого договору між Україною і Росією" в травні 1997-го про дружбу. Тоді вперше чорним по білому було записано, що Росія визнала державну незалежність України в її чинних кордонах і це не буде ставитися під сумнів.

То була якась така політична "гумова" формула, яка начебто нас так само повинна була вберегти від будь-яких негативів. Але РФ таки переконала керівництво України, що "ну якщо ми стратегічні партнери, брати, друзі "навєкі і навсєгда", тоді чого ви так проти нашого Чорноморського флоту в Севастополі? Давайте продовжимо його перебування ще на 20 років".

У часи Кучми ми пожертвували міжнародними цінностями, відносинами і безпекою в обмін на дешеві енергоресурси від Росії?

- Це не мало стосунку до зовнішньої політики. І я, як керівник зовнішньополітичного управління Адміністрації президента, фокусувався разом із колегами з МЗС саме на тому, щоб вибудувати усі нормальні двосторонні україно-західні відносини при якомусь певному рівні взаєморозуміння з Росією. Президент Кучма насправді балансував, виходячи зі свого розуміння, що Росія — це партнер, але не друг.

29 вересня 2003 року Росія розпочала активну фазу будівництва дамби до українського острова Тузла. Це була перша серйозна криза в російсько-українських стосунках. Яку роль зіграв у розв'язанні цієї кризи президент?

- Ключову. Він перервав свій візит до Латинської Америки. Думаю, саме його безпосередня участь зіграла дуже позитивну роль. Тобто він зупинив загострення, яке могло перейти в перші сутички із застосуванням зброї.

Російська Федерація і її дипломатія працюють банально просто. Вони спершу створюють скандал, конфлікт, нагнітають. Потім відходять, кажучи "але". І цього разу воно перетворилося на угоду про Азовське море як про внутрішнє море двох сторін, куди без дозволу однієї з них не може зайти будь-який іноземний військовий корабель. Тобто фактично цим вони закрили Азовське море. Через провокацію. І так вони роблять всюди.

2007-го президент подає вашу кандидатуру на посаду міністра закордонних справ, але вона не отримує з першого разу підтримку парламенту. Які ще були приклади складних стосунків між президентом, прем'єром і парламентом і як би ви це охарактеризували?

- Дві політичні сили того періоду - Партія регіонів і комуністи - мою проукраїнську позицію знали давно. Вони мріяли, щоб зі мною щось сталося. Слава Богу, я продовжував працювати в системі МЗС, займаючись тим, що їх дратувало. На закритих засіданнях у високих кабінетах я відкрито говорив про те, що Росія — далеко не друг. На мене дивилися з недовірою, навіть у ті часи. І вважали, що я перебільшую. Я тоді попереджав і в РНБО, і в Кабміні і в Секретаріаті президента: "Дорогі колеги, нам треба зараз починати переосмислити все те, що відбувається в Російській Федерації".

Як би ви описали систему влади президента Віктора Ющенка? У чому проявились його сила і слабкість?

- У мене з президентом не було жодних ідеологічних розходжень. Він був пронатівський, проукраїнський, проєвропейський. Він відстоював право українців мати свою ідентичність і щоб вона була визнана у всьому світі. Саме завдяки його ініціативам ми дуже активно почали просувати у світі тему Голодомору як геноциду українського народу. Що, до речі, викликало у багатьох наших західних партнерів спочатку нерозуміння.

У питаннях зовнішньої політики ми просувалися правильно. Однак, це не стосувалося відносин із Росією, де ми поступово, але невпинно заходили в клінч.

Які рішення української влади призвели до газових війни 2005 і 2008-2009 років - серії економічних конфліктів між компаніями "Нафтогаз" та "Газпром" щодо умов постачання природного газу з Росії до України. Чому президенту Ющенку не вдалося диверсифікувати постачання?

- 2005-й - перший рік президентства і єдиний, коли Ющенко ще мав повноваження ухвалювати рішення відносно всього. Із 1 січня 2006 року ми стали парламентсько-президентською республікою, коли всі повноваження щонайменше щодо економіки прийшли в руки уряду. Хто в нас керував урядом?

Стикнулися прозахідна лінія Ющенка і відверто проросійська лінія Тимошенко. Вона мала на меті продовжувати усі газові справи, трагічні для України. Тому що саме на цих газових, корупційних речах і базувалася вся та лінія, яка знищувала Україну впродовж тих років, поки ми від цього газу не відмовилися.

Ключовою помилкою всіх президентів у цьому питанні було небажання розвивати газовий і нафтовий сектор в Україні.

На момент обрання Януковича президентом ви були членом Національної ради безпеки і оборони. Як би ви описали владу його епохи?

- Одним словом. Кримінальна. Вона працювала на інтереси іншої держави і власної кишені. Для цієї влади головною метою було накопичення величезних сум грошей. Українська держава як така її не цікавила.

А яким чином така шалена концентрація фінансів і влади впливала на зовнішню політику і безпеку?

- За часів Януковича прийняли абсолютно бездарне рішення про Україну як про позаблокову державу (2010 року ухвалили закон про позаблоковий статус України. Його скасували 2014-го, - ред.). Саме в цей час продовжили до 2042 року перебування Чорноморського флоту Росії на території України за якісь уявні знижки на газ і таке інше. Від нас почали відвертатися наші західні партнери, тому що побачили, що цим кримінальним режимом не можна мати нічого спільного, бо це коштуватиме тобі репутації.

Але це категорично не сприйняли українці і вийшли на Майдан. Революція гідності вимагала зміни системи, а не облич. Чи досягнула мети?

- Частково. Вважаю, що Євромайдан своїм основним надбанням має початок формування реального громадянського суспільства в Україні. Адже ніхто не вимагав від волонтерів збирати кошти для наших воїнів, купувати шоломи і все, що тільки можна було. Ніхто не вимагав від людей, які не служили в армії, йти у військкомати і наступного тижня їхати на фронт. Відбувся якісний перехід від населення до громадян.

А як би ви описали епоху президента Порошенка? Як тоді розв'язували геополітичні виклики, як працювала українська дипломатія?

- У надзвичайно складних умовах. Я хочу просто подякувати своїм колегам за те, що вони робили професійно й патріотично. Я спілкувався з багатьма із тих, хто в той час був там, як кажуть, на вістрі - і в адміністрації, і в МЗС. У більшості випадків вони робили свою роботу професійно.

Але ми повинні розуміти, що дипломатія не живе сама по собі. Якщо президент ухвалює політичне рішення, то дипломати мають його виконувати. І якщо кажуть: "Ось, на тобі Мінські домовленості, працюй", то він не може нічого зробити.

Але чи є в країні стратегія повернення Криму, частини Донецької і Луганської областей? Є такий документ, який би могли реалізувати дипломати?

- Є хороша ініціатива — Кримська платформа. Ось 23 серпня відбудеться справді потужний дипломатичний захід (установчий саміт Кримської платформи — ред.).

Багато з лідерів держав підтвердили участь.

- І вони ще раз політично підтвердять те, що Крим — це Україна. Скажуть, що будуть продовжувати санкції. Наскільки мені відомо, розробляються стратегії по певних напрямках публічної дипломатії, економічних санкціях і так далі.

Це все добре, але Путін як сидів у Кремлі, так і сидить. І для нього питання Криму — сакральне. Це вже з розряду не логіки, а психіки. Це певна ментальна проблема.

Як би ви описали нинішню систему влади?

- Коли ми ще були зовсім молодими дипломатами, нас навчали дуже простій формулі успіху у професії. Її сформулював Геннадій Удовенко, патріарх української дипломатії. Це формула "трьох П". Професіоналізм, патріотизм і порядність. Вона підходить для будь-яких політичних діячів, держслужбовців. Бо ці "три П" і формують особистість лідера.

Так-от, давайте візьмемо ці критерії і їх накладемо на теперішню владу. Що ми побачимо? Професіоналів там навіть із лупою складно побачити.

Якщо ми говоримо про патріотизм... не знаю. Мені чомусь увесь час не йдуть із голови випадки гри на фортепіано відповідними частинами тіла та пісеньки про Україну, як повію.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Зелена" влада втратила шанс на реформування країни - Огризко

Якщо говорити про порядність, то є стільки зашкварів, які вже зараз відбулися з начебто тією владою, яка не краде і живе за правильними принципами і поняттями.

Але ми не можемо не помітити еволюції. Зокрема щодо нашого головного ворога, Російської Федерації. Власне, головного і єдиного, бо в нас немає більше у світі ворогів.

Й еволюція Зеленського від "Ну просто не будемо стрєлять" до адресованого Байдену "чому Україна не в НАТО?" — доволі велика і швидка. Перебування при владі дає розуміння того, що відбувається і з ким ти маєш справу.

Яке наше майбутнє, траєкторія нашого польоту?

- Мрію, що ми нарешті доєднаємось до ЄС і НАТО. Це я бачу все-таки в недалекій перспективі. І тоді ми нарешті відмовимося від цього централізму й управлінської конструкції часів Чингісхана. І перейдемо до нормальної європейської демократичної практики, де будуть реальні політичні сили, реальний парламент, де президент виконуватиме якісь функції лише в окремих випадках і не буде втручатися в політичне життя так, як це робиться в нас.

Українське суспільство історично демократичне. Самодержавіє у нас не проходить. Тобто для нас справді ментально краще підходить парламентська дискусія. Так, із чубленнями, криками, якимись сварками і так далі. Але в результаті цього ми виробляємо спільну лінію, яку всі підтримуємо. Тому я вірю в те, що в цей момент ми справді остаточно повернемося до своїх витоків.

Але паралельно добіжить кінця історія нашого північно-східного сусіда. Я щиро вірю в те, що ми йому допоможемо. Так воно історично має скластися, бо імперії — це штучне утворення. Вони не можуть вічно триматися, мають розпастися. І коли на місці цього Мордора виникнуть нормальні цивілізовані держави, без імперського мислення і практики, от тоді весь північноатлантичний і оцей постросійський простір стане праобразом справді нової конструкції від Ванкувера до Владивостока. Де будуть безпека, повага до прав людини, економічне зростання і де люди відчуватимуть, що живуть у цивілізованому суспільстві.

×