Маємо знати, з кого брати і кому віддавати - соціолог про перепис населення

Прем'єр-міністр України Володимир Гройсман закликав готуватися до перепису населення 2020 року. Мовляв, ці підрахунки дадуть нам можливість зрозуміти реальну ситуацію в країні. Мінфін оцінив його вартість у 2,2 млрд грн. Останній перепис був 2001-го.

Для чого Україні потрібен перепис і які маємо наслідки того, що він проводився востаннє 17 років тому, Gazeta.ua розповів соціолог, заступник голови Інституту соціології НАН України Євген Головаха.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Українцям загрожує вимирання — експерти назвали рік

- 2001 року був перший перепис населення незалежної України. Тоді з'ясували, що нас менш як 52 мільйони, як було 1991-го. За 10 років втратили 3,5 мільйона (2001 року загальна кількість населення становила 48 млн 457 тис. осіб. - Gazeta.ua).

Переписи були навіть у давні часи. Їх робили, щоб стягати податки. Десь лише з кінця ХVIII ст. почалося те, що можна умовно назвати переписом населення. Вже йшлося не тільки про податки. Безумовно, економічний аспект важливий, але є і соціальний. Треба виявити, скільки в країні людей, які потребують допомоги. Це особливо важливо для сучасних країн. Ми маємо знати, хто у нас є активним платником податків, із кого брати і кому віддавати.

 

Маємо знати, які в нас домогосподарства. Як живуть люди, в яких приміщеннях. Важливо надати громадянам можливість жити в нормальній людській інфраструктурі. Особливу увагу маємо зосередити на відновленні житла. Для молоді мати своє житло - особливо важливо.

Повинні знати рівень освіти, вікову і статеву структуру населення. Скільки у нас жінок у репродуктивному віці, тобто які перспективи народжуваності. Потім - культурну складову. Етнічну самоідентифікацію: до якої національної групи вони себе відносять.

Щоб здійснювати культурну політику, маємо знати, яка у людей рідна мова й мова спілкування.

Велика проблема - міграція. І вирішувати її сьогодні буде набагато складніше, ніж раніше. Якби ми провели перепис 2011 року, не було б стільки проблем. Під час перепису 2001-го саме цьому аспекту приділяли небагато уваги. Зараз високий рівень і внутрішньої міграції, і зовнішньої.

Станом на 1 лютого 2017 року в Україні проживали 42,5 млн осіб, за оцінками Державної служби статистики. Яку кількість населення маємо зараз, на вашу думку?

- Є опосередковані методи дізнатися про це: за структурою споживання, за постачанням і споживанням енергії. Є безпосередні методи, які віддзеркалюються у відомчій статистиці. Кожне відомство і міністерство має свою. Але коли починаєш порівнювати перелік таких статистик, виникають дивовижні речі - невідповідність.

У нас є перелік виборців, яким займається виборча комісія і Держкомстат. Але всі знають, що ці переліки не відповідають реальності.

Перепис населення не створить ідеальної картинки, але хоча б приблизну картину розподілу населення за багатьма соціально-демографічними ознаками. Це потрібно для здійснення заходів внутрішньої і зовнішньої політики.

За опосередкованими даними називають різні цифри. Від 35 до 42 мільйонів. Іноді навіть маніпулюють ними. Відповіді різні, але будь-яка з них не буде достовірна, якщо не проведемо перепис.

Які мінуси того, що останній перепис проводили 17 років тому?

- Корупційні схеми будують багато в чому на тому, що ми не знаємо, скільки нас. Простий приклад - списки виборців. Чудовий варіант для політичної корупції. Там можна приписати тих, кого немає. А ці списки мають бути звірені з даними перепису.

Але головне - економічна корупція. Якщо не знаємо, скільки нас - як можемо складати бюджет? Уявіть собі, бюджет ви складаєте на 42 мільйони чи на 35? Решту можна покласти собі в кишеню. Ви самі ці гроші виділяєте, тому і знайдете шлях, як їх привласнити.

Перепис може вирішити ще одну проблему - зайнятість населення. Плануємо певні заходи зі зміни структури зайнятості. А на що можемо розраховувати? На який ресурс, якщо не знаємо реального освітнього та професійного складу населення? Як можемо вираховувати державне замовлення на підготовку фахівців?

Треба знати віковий, статевий склад. Бо від цього залежить, на що виділять кошти. Наприклад, якщо виявиться, що в нас менше жінок перебувають у репродуктивному віці, ніж передбачалося спочатку, закладатимемо менше коштів на цю галузь охорони здоров'я. Можемо закладати основи політики в галузі народжуваності дітей і підтримки материнства. Маємо знати, на що нам розраховувати на найближчі роки. Це не для того, щоб вирішувати нагальні питання, а збудувати серйозну стратегію розвитку країни, яка сьогодні відсутня. Без перепису це неможливо.

Головне, що маємо знати, скільки у нас узагалі домогосподарств і який склад сім'ї, яка входить у дане домогосподарство.

Важливий додатковий перепис щодо тих, хто відсутній. Це робиться зі слів присутніх.

Як ми враховуватимемо заробітчан, які, наприклад, перебувають у Польщі?

- Їх будуть враховувати зі слів родичів. Маємо з'ясувати: який термін вони відсутні, чим займаються. Це вже записують зі слів тих, кого ви знайшли в цьому домогосподарстві.

Буває, що під час перепису кажуть неправду?

- Люди старшого віку, десь після 60 років, схильні завищувати свій вік: якщо йому 77, каже, що 80. Коли ми питаємо жінок чи заміжня, чоловіків - чи одружений, виявляється, що в нас більше заміжніх жінок, ніж одружених чоловіків. Будь-який перепис має таку проблему. Бо вона себе вважає заміжньою, а він, що ще може погуляти. Паспорт не вимагаємо, всі дані перепису тільки зі слів опитуваних. Не маємо права просити будь-які документи на підтвердження слів людини.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Українцям готують штрафи за порушення з пропискою

Які б ще питання ми могли задавати під час наступного перепису?

- Ми про це ще у 1990 роки говорили з Державною службою статистики України. Можна було б додати соціологічні питання, що передбачають не суто об'єктивні характеристики людини, а її ставлення до світу і життя. У нас складана ситуація зі злочинністю. Могли б запитати - чи потрапляли ви в ситуацію, коли проти вас чинили злочин? Такі запитання важливі.

Відомча статистика Міністерства внутрішніх справ недостовірна. Багато людей не звертаються по допомогу до правоохоронців. У багатьох випадках правоохоронці не фіксують злочинів, не хочуть собі черговий "вісяк". Тому спотворена картина стану злочинності в країні. Для соціологів, наприклад, важливо знати, чи були люди колись жертвами нападу чи якогось злочину. Тоді можна було б дивитися і оцінювати роботу МВС вже не з їхніх відомчих статистичних даних, а так, як бачать це люди.

 

Є система американських показників, яка щороку знімається. З приводу злочинності вони ставлять питання: чи не страшно вам ввечері повертаючись додому, стати жертвою нападу? Бояться люди чи ні - теж важливо.

Для чого це потрібно?

- Щоб знати, які регіони, локальні спільноти є найбільш вразливими з точки зору психологічного сприйняття. Загальний перепис - лише верхівка айсберга. Треба знати результати в кожному місті, районі.

У переписі є питання щодо рівня фінансового забезпечення родини? Чи українці на нього відповідають?

- Є ризик, що люди відмовляться відповідати. Я тут бачу велику проблему. Думаю, що порівняно з попереднім переписом, треба зробити значно тонкішу структуру запитань щодо джерел доходу. Звідки ви отримуєте гроші - найвразливіша тема. У нас сьогодні багато джерел доходу, що в традиційну схему не вкладаються. Люди не хочуть відповідати.

В нашій анкеті щорічного моніторингу є запитання: скільки грошей ви заробили за рік? Який середній дохід у родині? І ми враховуємо, скільки на одну людину. Багато людей відмовляються говорити про це. А ті, що відповідають, суттєво зменшують дохід. Перша причина - люди бояться, якщо скажуть, що багато заробляють, стануть жертвами злочину. Навіть якщо ви обліковець у спеціальній формі, у вас є посвідчення - все одно бояться. У країні - нестабільна ситуація, враховуючи кількість зброї у населення, злочинність, війну. Тому проводити перепис буде важче.

Повинні провести суттєву роз'яснювальну роботу. Потрібно наголошувати, що дані перепису ні в якому разі не можуть стати предметом зацікавлення будь-яких органів. А якщо хтось передасть туди дані, це злочин, який буде покараний. Це справа засобів масової інформації. Навіть у Радянському Союзі дані перепису нікуди не передавали. Конфіденційність - головна умова. Спеціалісти про це знають, люди - ні. Їм треба пояснити, щоб вони могли відповідати на запитання. Але залишається ще один суттєвий фактор - якщо ви пускаєте обліковців у свою оселю, вони дивляться, як ви живете. У вас одразу виникає думка: якщо наведе когось на мою оселю? Тому я краще не пущу його.

Рівень довіри до держави - низький. Відповідно, і до перепису теж. Але маємо переконати людей, що держава виконуватиме свої зобов'язання.

Для переважної більшості українців немає великої проблеми сказати чесно, як вони живуть.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Демограф прогнозує значне скорочення населення України

Чи треба нам змінювати методику? Наприклад, у Туреччині в ЗМІ оголошують, коли буде перепис і цього дня, доки всіх не перепишуть, ніхто з дому не виходить.

- Для цього є фахівці-демографи. Я, як соціолог, бачу таку проблему, що значно менше людей готові пускати в свої оселі. Якщо ви запланували опитати всіх за маршрутним методом, вас спочатку тільки у 20 відсотків осель пропустять. А раніше і у 60 відсотків допускали, а в 1990 роки у 80.

Зрозуміло, треба кожного питати щодо його соціально-демографічних характеристик. Стать, вік, освіта, зайнятість - це абсолютно визначальні риси, які будуть у будь-якому переписі. І соціокультурні риси, такі як мова спілкування, національна самоідентифікація.

Чи опитування 2020-го буде якось модернізоване технічно?

- 2001 року були паперові анкети. Зараз, я так розумію, видаватимуть планшети з електронною програмою. Це може трохи полегшити ситуацію. Обліковці будуть мобільніші. Наприклад, люди, які не захочуть допускати до власних осель, можуть заповнити форму надворі.

Як за останні чотири роки змінилися цінності українців і настрої через війну?

- Війна погано впливає. Коли постійно читаєш, що хтось загинув, щось обстріляли, це призвело до суттєвого підвищення рівня тривожності, високого рівня дистресу - це такий стрес, що заважає людині жити (стрес, пов'язаний із вираженими негативними емоціями і має шкідливий вплив на здоров'я. - Gazeta.ua). У нас чверть населення живе в стані дистресу. І що ближче до зони бойових дій, то вищий його рівень.

Структура цінностей за дослідженнями Інституту соціології трохи змінилася саме в тому напрямку, який я назвав би наближення до цінностей сучасних, розвинених демократичних країн.

В опитуванні пункт про можливість контролювати владу як цінність завжди був на низькому рівні. Зараз ця цінність суттєво підвищилася. Для перспективи суспільства це важливо. Люди стали більше цінувати можливості щось змінювати власними зусиллями, чого не було ще п'ять років тому.

Ми нормально політизована нація, але одні з останніх у тому, що стосується участі в громадській діяльності, тобто в участі громадських організаціях. Чому так усіх зацікавив феномен волонтерства? Лише до нього є довіра в більшості громадян України.

У нас до 2013-го року 13-17 відсотків населення брали участь у роботі бодай однієї громадської організації. Зараз ця цифра відсотків на 5 підвищилася. Але все одно це менш як чверть населення.

А якщо ви візьмете розвинені країни Європи чи США, там це переважна більшість населення.

Зрозуміло, що волонтерство має бути добровільне, але це не виключає заохочення. Це один із найкращих і найблагородніших соціальних ліфтів. На відміну від хабарів. У нас будь-хто, якщо дав мільйон доларів, потрапляє у Верховну Раду.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Стати громадянином України стане складніше

У суспільстві зросла втома і з'явилося розчарування?

- Людина - адаптивна істота, яка звикає навіть до втоми. Якщо запитаєте людей: "Чи втомилися ви очікувати покращення?" 90 відсотків скажуть, що втомилися. А якщо спитаєте: "Ви навчилися жити в цьому суспільстві?" Вони теж переважно дадуть стверджувальну відповідь. З одного боку втомилися, з другого - навчилися з цією втомою краще справлятися, ніж три роки тому.

 

44 відсотки респондентів виступають за те, щоб не було багатопартійної системи, за вашими підрахунками. Про що це свідчить?

- Соціолог Олександр Вишняк достеменно вивчив це питання. Воно було поставлене ще на початку 1990-х, коли ми переходили від однопартійної системи до багатопартійної. Тоді люди підтримували багатопартійну. А після всіх цих розчарувань, вони бачать, що це за багатопартійна система. Він наголошує на тому, що люди не проти того, щоб були різні партії, просто їм набридла багатопартійна система, яка насправді такою не є.

Це ж не партії, а угрупування, блоки, які мають лідерів. Він годує тих, хто називається членами партії. Як би партія не називалася, знаємо - кожна належить конкретній людині. Не вони його обрали лідером, як це робиться в партіях, це партії йому належить: він їх годує - вони його підтримують. Люди хотіли б нормальну багатопартійну систему, де партія є ідеологічною, тобто спрямована на захист і відстоювання інтересів певних великих соціальних груп. А лідери з'являлися чи зникали б залежно від успіху їхньої керівної роботи.

В одному інтерв'ю ви сказали, що на вершині української ієрархії опиняються найжадібніші, аморальні й підлі люди. Як це змінити?

- Зараз я пом'якшив би це визначення. Треба розуміти, що на вершині суспільства, де є хоча б відносні демократичні процедури, опиняються ті, кого ми підтримуємо. Це питання і наших цінностей, а вони у нас багато в чому ще радянські, а то й феодальні.

Скільки має пройти років, щоб цінності змінилися?

- Досвід свідчить, що одного покоління може вистачити для суттєвих змін. Це довела Західна Європа.

Ще у 1970-ті переважна більшість європейців була матеріалістами, тобто матеріальні цінності в них переважали духовні. Останні 10-15 років фіксується значно складніша ситуація. У країнах Північної Європи переважають люди з постматеріальними цінностями - самореалізації, свободи.

Чи є для молодих лідерів інші соціальні ліфти, крім волонтерства?

- Волонтерство - найблагородніший шлях, але він не гарантує успіху. Будь-який пройдисвіт може пролізти під гаслами благодійності. Але є вірогідність, що там будуть гідні люди.

Існує вислів: якщо є цивілізований світ, то тільки завдяки тому, що було протистояння між громадянським суспільством і владою. Саме в цьому постійному протистоянні народжується сучасне демократичне суспільство. Інша справа - нам легше, нас підтримують ті, хто через це пройшов. Можуть допомогти своїм досвідом і грошима. Колись цим займалися профспілки. В тій же Америці активісти воювали з мафією. Їх убивали. В Італії це робили журналісти, правники, яких убивали, коли прем'єр-міністром там був Джуліо Андреотті (італійський політик, член християнсько-демократичної партії, сім разів обіймав посаду Голови Ради Міністрів Італії - Gazeta.ua). З'ясувалося, що він - мафіозі.

Ідеальне суспільство ніколи ніхто не побудує. Головне, що ми створимо інститути, які запобігатимуть зловживанню. Навіть якщо до влади прийде якась екзотична людина. У людей завжди залишиться спокуса обирати не найвідповідальніших або найблагородніших.

Більшість людей ще не визначилися, за кого хочуть голосувати, за даними соцопитувань. Чи це говорить про те, що може з'явитися нова людина, яка ніяк не пов'язана з цією владою?

- Шанс завжди є. От вам приклад Віктора Ющенка. Просто кажу вам про механізм. Коли його обрали на посаду голови Нацбанку, він з'явився на телебаченні. Моя дружина (соціолог Наталія Паніна - Gazeta.ua) приходить додому і каже: "Давай його включимо в перелік кандидатів на президентство". Це був 1995-1996 роки, ми тоді проводили соціологічні опитування. Я кажу: "Та його ж мало хто знає". А вона: "Ні, його вже показували, він гривню ввів".

Ющенко тоді й сам не думав, що може бути президентом. А в нього вже були 4 відсотки тих, хто хотів його обрати. І моя дружина одразу сказала: "Буде президентом". У неї були свої аргументи: зовнішньо привабливий, може викликати зацікавленість у багатьох людей.

Я не люблю питання про Святослава Вакарчука, але мені доводиться на них відповідати. Він ще не сказав, що хоче бути президентом, а вже говорять, що він має 7 чи 9 відсотків підтримки. Це неважливо, головне - його не треба розкручувати. Крім того, він нікому нічого поганого не зробив, у корупційних схемах не замішаний, усі його знають, вчиться десь на політолога. І таких можна багато знайти.

Коли можемо очікувати покращення в країні?

- У квітні-травні 1992 року до мене приходили журналісти із запитанням - чого це все в країні погіршується? Ми ж незалежні, Росія нас не гнобить, нічого з нас не висмоктує. Коли ж буде краще? Я їм відповів, що років за 30. Це мінімум. У них був такий шок: "Нам же сказали, що одразу". Дійсно люди вірили, що Україна багата, що як тільки позбавиться від цього радянського тягаря, все буде добре. Ніхто не розумів, що треба встановити нові інститути, змінити цінності. А ще почалася війна. А після кожного року війни йде два роки на відновлення.

×