Пошук полонених і тіл загиблих - дуже важка справа. Це може займати дуже багато часу. Росіяни можуть чинити перешкоди. Якщо у СІЗО тримають 100 наших людей, то Червоному хресту покажуть десять. Тих, хто здоровий і кого змусили сказати про хороше ставлення та умови. Важливе питання - знайти тіла загиблих чи відстежувати долю полонених на окупованих територіях. Тут є схеми, як це питання опрацювати. Знищити все росіяни не зможуть. Ми знаємо, що і як шукати. Але це робота після деокупації територій.
Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів Олег Котенко. Він був Уповноваженим з питань осіб, зниклих безвісти за особливих обставин Міністерства з питань реінтеграції тимчасово окупованих територій. Нині продовжує цю роботу в громадської організації "ГРУПА ПАТРІОТ".
Ви є співзасновником громадської організації "ГРУПА ПАТРІОТ", яка займається допомогою з пошуком зниклих безвісти та підтримкою їх родин. Як триває робота? Що вже вдалося?
Ця організація офіційно працює ще з 2015-го року. А не офіційно - з 2013-го. Я був активним учасником Революції гідності і мій позивний на Майдані був "Патріот". Уже тоді були люди, яких Беркут брав у полон. І я брав участь у перемовинах. Коли почалася війна, знаходився в Слов'янську, бо народився і жив на Донеччині. Я один з перших почав інформаційно протистояти ворогу у Донецькій області. Пояснював людям, що відбулося і що треба робити. Тоді я вже був речником Ради Національної безпеки України. За все це російські спецслужби планували викрасти мене і відвезти до Воронежа, бо там діяла ФСБ з цієї області. Все більше наших військових почали потрапляти до полону і треба було вести перемовини з бойовиками. Але я не міг цього робити, бо вони були для мене ворогами, а - я для них. Так з'явилися поруч люди-перемовники. Вони почали спілкуватися з бойовиками для звільнення наших хлопців. Так і сформувалася "ГРУПА ПАТРІОТ".
У 2015-му вже створили громадську організацію. Частину людей звільняли самі через домовленості за допомогою рідних. Бо сепаратисти були готові віддавати людей, якщо прийдуть їхні близькі. Іншу частину - у співпраці з Службою безпеки, з частиною її, яка відповідала за звільнення полонених.
Родичі до нас звертаються дуже часто і ми одразу відповідаємо, що знаємо і що робимо далі. Ми на кожного заводимо карту і передаємо інформацію далі. Вже проведена дуже велика робота. І людям не важливо, це уповноважений чи громадська організація. Важливо отримати відповідь. Тому наша команда працює в цьому напрямку - моя дружина і дочка теж. І люди, яких знаю з 2014-го. Я пройшов через державні органи і бачу, де держава недопрацьовує. Хочу зробити все, що запланував, але не встиг на посаді. Поки є можливість - працюю, а далі планую піти воювати далі.
Як змінилася робота після 24 лютого?
Гарячу лінію, яка досі працює, почали завалювати запитами про полонених, зниклих безвісти. Ми налагодили роботу з державними органами, щоб повертати людей. Я тоді зібрав групу, взяв зброю у руки і ми поїхали захищати Київщину. Хоча повномасштабну війну зустрів на Донеччині. Там займалися доставкою на окуповані території українських газет, щоб люди могли бачити правдиву інформацію. Був у Слов'янську. Думав, що прорив буде там. Але почався наступ на півночі. І тому поїхав саме туди. Вся моя сім'я залишилася в Україні і треба було їх захищати. Але гаряча лінія працювала. Залишилися люди, які приймали заявки.
Я воював на Авдіївському напрямку. Не хотів йти, але розумів, що зможу на посаді зробити все можливе і неможливе для пошуку наших людей
Коли потрібно було обрати Уповноваженого з питань зниклих безвісти, згадали, що я цим займався дуже довго. Я тоді воював на Авдіївському напрямку. Не хотів йти, але розумів, що зможу зробити все можливе і неможливе на цій посаді для пошуку наших людей. Для мене люди - це головне. Зараз продовжуємо працювати з державними органами. Запропонували МВС підписати меморандум про співпрацю з нашою ГО, Генштабу теж. Чекаємо відповіді. Хоча той же Генштаб з нами співпрацює - за їх ініціативи мали декілька спільних нарад уже після того, як я пішов із посади Уповноваженого. У нас є розуміння, як має просуватися робота. Хочу передати весь досвід, який маю.
Знищити все росіяни не зможуть. Ми знаємо, що і як шукати
Як бути з тими містами, де окупанти вже знищили сліди злочинів? Як Маріуполь, наприклад. Як знайти всіх зниклих і загиблих у Донецьку та Луганську, на півдні ?
Є цілі схеми, як це питання опрацювати. Знищити все росіяни не зможуть. Ми знаємо, що і як шукати. Але це робота після деокупації територій. Ми готові до цього. Працюємо з тими організаціями, які хочуть долучитися до такої роботи. А її буде дуже багато і вона на роки.
Зараз, наприклад, ініціюю законопроєкт про стоматологію. Щоб військові пройшли огляд стоматолога і мали свою карту. Щоб у випадку смерті можна було швидше ідентифікувати тіло за стоматологічною картою. Зараз також працює закон щодо ДНК. Коли людина йде воювати, у неї беруть зразок, щоб максимально швидко зробити експертизи. Залишив багато напрацювань на посаді, але потрібна підтримка держави для ефективної роботи. Ми продовжуємо працювати як і раніше, всю інформацію передаємо державі. А коли повернемо наші території, працюватимемо над поверненням тіл загиблих або полонених до їх рідних.
Тобто після деокупації робота буде не з чистого аркуша?
Ні. У нас є інформація про військових, коли і де зникла людина. Складніше працювати з цивільними.
Якщо людина звернулася до ТЦК, а її просто ігнорують, це не правильно. У таких випадках кажемо звертатися до нас
З чого рідним варто починати пошук людей? До кого звертатися найпершим? Які найчастіші помилки люди роблять під час пошуку, що уповільнює процес?
Ми тут розділяємо цивільних і військових. Щодо останніх треба почати зі звернення у ТЦК та до військової частини. Бо у кожної частини є гаряча лінія. І тільки тоді звернутися до поліції про розшук. Бо людина могла не зникати, а просто бути без зв'язку кілька днів. Пішли хлопці у розвідку, повернулися. А людину продовжують розшукувати, бо нам нічого не сказали про це. Ось тут звертаюся до ТЦК та частин - відповідайте і працюйте з людьми. Це дуже важливо. Дайте людям інформацію. Якщо людина загинула, треба про це сказати рідним і повідомити, що сталося з тілом. Якщо в полоні - треба про це сказати. Якщо безвісти зникла - то є такі громадські організації, як ми, що допомагають шукати.
Але треба, щоб держава щось у цьому напрямку також робила. І ми будемо це контролювати. Тому що якщо людина звернулася до ТЦК, а її просто ігнорують. Це неправильно. У таких випадках кажемо звертатися до нас, ми будемо розбиратися. Бо якщо ТЦК щось не виконує, ми будемо звертатися до Генштабу. Держава має працювати для людей. Бо ми всі на одній війні.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Росія називає Авдіївку другим Маріуполем" - розповіли про новий наступ окупантів
Чому з цивільними складніше?
Тут є алгоритм, який я запропонував ще на посаді. Спочатку треба звернутися до поліції про зникнення людини. Друге - звернутися до Національного інформаційного бюро. Там є телефон, де можна повідомити. Також треба звернутися до Офісу уповноваженого з питань зниклих безвісти, який наразі функціонує при Міністерстві внутрішніх справ. Там теж є гаряча лінія.
Ми знаємо, де людина зникла, і коли територію деокупують, то пошук буде не з нуля
Скільки часу займає пошук людей в середньому? Цифра різна для військових та цивільних?
У кожному випадку - по-різному. Буває людина зникла і на наступний день окупанти виставили відео допиту. А буває навпаки - людина зникла на полі бою. І невідомо - вона загинула чи в полоні. Дуже багато часу піде на пошук. Але ми знаємо, де людина зникла, і коли територію деокупують, то пошук буде не з нуля. Виходимо на місце зникнення, якщо там є тіло, то його відправляють на ДНК-експертизу і лишається чекати результатів. З військовими простіше трохи. У них є індивідуальні опізнавальні знаки: шеврони, хрестики, годинники. Якщо цивільна людина, то тільки ДНК.
Аферистам не важливо, у кого виманювати гроші - у звичайних українців чи тих, в кого зникли рідні
Ви сказали в одному інтерв'ю: "Більшість вірить, що їхні рідні живі, що вони десь у полоні і вони шукають живу людину. Вони хочуть знати, розуміти, чи вірити в те, що людина все ж жива. А аферисти використовують знайдену в інтернеті інформацію, виходять на рідних і виманюють у них гроші". Чи багато таких випадків? Як рідним полонених та зниклих безвісти себе захистити від таких шахраїв?
Таких випадків було багато. Тому що є цілі мережі аферистів. Це можуть бути в'язні, або навіть росіяни. Аферистам не важливо, у кого виманювати гроші - у звичайних українців чи тих, в кого зникли рідні. Всі такі випадки ми направляли до правоохоронців.
Не потрібно давати гроші - держава робить все безкоштовно. Якщо хтось пропонує вирішити питання за гроші, то одразу треба йти до правоохоронних органів. Якщо вони не реагують, то повідомте нас. Ми казатимемо і стукатимемо до всіх. Поки не буде доказів загибелі чи полону, за що людина хоче взяти гроші, такі спроби є аферою. А доказів немає у 99 відсотках випадків. Але рідні, на жаль, вірять.
Людина може бути командиром роти чи капітаном, але сказати, що він рядовий. Їх менше катують і ставлять менше питань
Під час пошуку не можна виставляти інформацію - про частини, в військовій формі, звання - наголосили ви. Поясніть людям, чому не варто це робити?
- Коли люди потрапляють у полон, вони називають свої ім'я та прізвище, але можуть не казати справжнього звання. Людина може бути командиром роти чи капітаном, але сказати, що він рядовий. Їх менше катують і ставлять менше питань. Рідні виставляють фото і там видно справжнє звання. Зрозуміло, що може бути з цією людиною.
Далі - полонений може сказати, що він, наприклад, кухар. А на фото у формі з шевроном можна впізнати, що він артилерист. Знову ж таки - більше катувань і допитів. Тому якщо рідні шукають і хочуть виставити фото - то тільки в цивільному одязі. Варто розуміти - інтернет майже не допомагає знайти рідних. Але база даних з фото потрібна. Бо звільненим з полону показують ці світлини і вони можуть впізнати тих, хто був з ними поруч. У нас така база зараз вже більше 20 тисяч фото. Просимо у рідних ще й відео, це теж може допомогти.
Постійно триває процес повернення тіл із окупованих територій без будь-яких подробиць, крім кількості. Як відбувається процес перемовин?
Стан справ краще знають ті, хто зараз займаються процесом. Але розкажу, як такі перемовини, зазвичай, відбувалися. У Женевській конвенції написано, що повернення тіл відбувається після конфлікту. Але коли я займав посаду Уповноваженого, до мене звернувся Міжнародний Комітет Червоного Хреста через Міністерство реінтеграції і запропонував вийти на росіян, домовитися про повернення тіл після війни. Я одразу вирішив, що не варто тягнути, якщо можна зробити зараз. Тому запропонував працювати вже. Провели перемовини, росіяни дуже довго вирішували, але погодилися.
Домовленості були такі: росіяни передають нам наших загиблих, а ми повертаємо їм орківські тіла
Перші передачі тіл відбувалися на Запорізькому напрямку. Треба було йти на територію, яку ми не контролюємо, і там проводити обмін. Я пройшов Майдан і АТО, ООС, ризикував, коли йшов на це. Але розумів, що тіла треба повертати. До цього проводили обміни полоненими, тому долучив людей, які знають, як це відбувається. Перші тіла забрали на початку травня. Домовленості були такі: росіяни передають нам наших загиблих, а ми повертаємо їм орківські тіла. Тобто долучили тих, хто збирав мертвих російських військових. Ця схема працює досі. Місце, час, кількість тіл чітко обговорюється.
Рідні тих, хто потрапив в полон, часто скаржаться, що в офіційних списках їх немає. Хоча окупанти іноді знімають їх на відео чи поміщають в неофіційні списки. Як шукати своїх рідних у таких ситуаціях?
Списки військовополонених формують інші відомства. Але знаю, що інформаційне бюро є в Росії. Через Женеву йде обмін інформацією. А ось підтверджує Росія чи не підтверджує - це питання. Якщо вона цього не зробила, це не означає, що полонених немає у списках, що ми їх не заберемо назад. Безвісти зниклі також є у списках на повернення. Ми не знаємо долю частини наших людей, але також подаємо їх. Коли повертають полонених, то до 50-60 відсотків - це люди, яких вважали безвісти зниклими.
Тобто Росія має підтвердити, що людина дійсно перебуває у полоні? Має останнє слово?
На жаль, так. Вона може підтвердити або ні. Міжнародний Комітет Червоного Хреста також може побачити людину у СІЗО і підтвердити. Листи, які через МКЧХ передають рідним, є доказом полону. Росіяни можуть чинити перешкоди. Якщо у СІЗО тримають 100 наших людей, то МКЧХ покажуть десять. Тих, хто здоровий і кого змусили сказати про хороше ставлення та умови.
Громадськості мають допомагати державні органи
Як відбувається процес ідентифікації тіл? В поліції є кілька мобільних ДНК-лабораторій, які допомагають швидко ідентифікувати тіла. Чи працюєте з подібними технологіями?
У нас дійсно є лабораторії, які забезпечують швидкий відбір ДНК. Але порівняльна експертиза зовсім інша. Це не швидко. Мінімально - три тижні, максимум - шість місяців і більше. Дуже багато передумов - як взяли зразок, в якому стані знаходиться тіло. Бо є тіла, які обгоріли, є ті, які пролежали на відкритому повітрі дуже довго. Це дуже важка робота.
Чи вистачає ресурсу - і технічного, і людського щоб ідентифікувати тіла?
Ні. Завдяки західним партнерам маємо дофінансування наших пошукових груп, союзники допомагають закупити обладнання, підтримують представників у регіонах. Я на посаді уповноваженого звернувся до посольства Швейцарії щодо ДНК-лабораторій, вони нам допомогли. Ми зверталися за ДНК-тестами, які далі передаємо державним органам, нам теж з цим допомагають. Але треба тримати руку на пульсі і розуміти, що буде завтра. Тому що на це все потрібен час. Ми вели перемовини про дрони, які можуть допомагати шукати тіла, про те, що мінімум мільйон ДНК-тестів треба передати для ЗСУ. Таку кількість закрити держава не може. Але нам це потрібно.
Ти з одного боку хочеш зробити з ними не дуже гарні речі, але маєш триматися
Вам доводилося спілкуватися з росіянами і проросійськими терористами. Які вони - наші вороги?
Немає емоцій, це чиста дипломатія. Перемовини з російською стороною - найголовніше тут притримуватися домовленостей. Не можна поводитися з ними як з тими, кого ненавидиш. Бо якщо ти це покажеш, то завтра вони відмовляться передавати тіла чи полонених. Це дуже двояка і неприємна справа.
7 
79692
Коментарі