"Зараз і Україна, і Росія тільки програють"

2

Терпець може ввірватись як у Києва, так і в Москви. І тоді Донбас "кинуть" на самовиживання. Це буде катастрофа для регіону, вважає американський історик Тімоті Снайдер

Який вихід із ситуації на Донбасі?

– Не думаю, що самостійно Київ здатний вирішити весь комплекс проблем. Мені важко зрозуміти, в чому полягають інтереси тих людей на Донбасі, які захоплю­ють владу і оголошують себе правителями окремих областей. Москва також чітко не заявила про свої плани щодо цих територій. Тому схоже на те, що Путін зацікавлений у створенні "замороженого конфлікту", аби й далі впливати на політичні процеси в Україні. Очевидно одне: Києву треба робити все, щоб зберегти цілісність держави й уникнути людських жертв. Частково цього можна досягти силовими методами, частково – за сприяння міжнародних інституцій. Європа не вирішить конфлікту в Україні, але може створити умови, за яких Київ буде розмовляти з Москвою.

Чи може Україна стати кривавим полем бою між ЄС та Росією?

– Усе можливо. В минулому Україна вже перетворювалася на "криваву землю". ("Криваві землі: Європа між Гітлером та Сталіним" – одна з книжок Тімоті Снайдера. – "Країна"). Під час Другої світової вона опинилася посередині між могутніми ворожими імперіями – радянською та німецькою. Нинішня ситуація не така критична. Проте якщо Німеччина діятиме не як європейська країна, а як імперська

"Німеччина", то Україна й Польща матимуть великі проблеми.

Як оцінюєте ефективність санкцій Заходу щодо Росії?

– Захід лише намагається продемонструвати свою політичну волю. Така собі спроба висловити солідарну позицію в "українському питанні". Результату немає, отже, задіяні механізми – ілюзорні.

Якими повинні бути ці санкції?

– Їх потрібно направити на конкретні сектори економіки Росії. Поки що постраждали інтереси окремих персоналій. Але цих кроків недостатньо, щоб відбувся діалог у самій Росії. Щоб її громадяни подивилися по-новому на стан справ у державі.

Чи реально змінити Росію?

– На це питання має відповісти кожен її громадянин – чи готовий він щось змінювати в своїй країні. Росіяни переживають дуже важливий момент своєї історії. Їм треба вибрати між емоціями і реальними прогнозами майбутнього. Ставка тут – державність як така. Як на мене, вже зараз ідея існування єдиної Росії виглядає досить фатально.

Може Захід гарантувати Україні вступ до Євросоюзу?

– Таких гарантій немає і бути не може. Бо ЄС – не клуб. Це група країн. Єдина умова вступу – функціональність держави. В України цього немає. Попервах треба навести лад у себе вдома. Але зараз є низка країн, готових відкрито говорити про можливий вступ України до ЄС. Раніше ніхто такої дискусії навіть не розпочинав.

Як довго Україна йтиме до об'єднаної Європи?

– Польща й Чехія після своїх революцій чекали понад 15 років, щоб стати повноцінними членами ЄС. Україна отримала доступ до європейського ринку, полегшення візового режиму, культурно-політичний діалог. Це – непоганий старт.

Так, але ми вже пережили дві революції – помаранчеву і Майдан 2013–2014 років.

– Майдан важливий як цінність. Проте він не змінив державної системи. Треба поступово на всіх рівнях ліквідовувати бюрократичні шаблони й пропонувати нове бачення демократичної держави. Тут Україна знаходиться тільки на початку дороги.

Чи можливо Україні перемогти у протистоянні з Росією?

– Потрібно знайти найоптимальніший спосіб урегулювання ситуації на Донбасі, бо в умовах війни переможців не буває. Зараз і Україна, і Росія тільки програють.

Які сценарії розігруватимуться далі на Сході?

– Перший: сепаратисти продовжуватимуть дестабілізувати ситуацію та висуватимуть Києву вимоги.

Другий: подальша ескалація конфлікту з боку Росії.

Третій: місцеві лідери сепаратистів воюватимуть із "приїжджими" за сфери впливу.

Мене найбільше лякає сценарій, за яким Донбас опиняється в повній ізоляції. ­Росія не дуже зацікавлена в приєднанні Донеччини й Луганщини. Адже економічно це не вигідно. В Кремлі штучно створений конфлікт поки що використовують для тиску на Україну. Проте постійно так не триватиме. Терпець може ввірватись як у Києва, так і в Москви. І тоді Донбас "кинуть" на самовиживання. Це буде катастрофа для регіону.

Як оцінюєте роль українських олігархів у подіях на Донбасі?

– Регіон дуже залежить від торгівлі. Його ізоляція спричинить крах усього тамтешнього великого бізнесу. Думаю, донецьким олігархам такий сценарій не вигідний. Вони зацікавлені в якнай­швидшій стабілізації.

Яка роль України в геополітичних планах Заходу?

– Київ ніколи не був і не є предметом геополітичних ігор Заходу. В США думають лише про себе. Аби стати частиною Заходу, Україні необхідно показати свою ефективність як політичного гравця. Поки що цього не видно.

Українська еліта готова щось пропонувати Європі?

– Еліта – під питанням. Громадяни – готові. На Майдані українці боролися за демократичні цінності. Україна ніби попередила Стару Європу, аби та не ставала надміру практичною, цинічною і цінувала те, що вже давно має – свободу.

Чи змінила Україна Європу?

– Змінила. Нарешті прийшло усвідомлення, що Україна – ключова держава регіону. Але може змінити ще більше. Якщо стане стабільною, розвиненою й демократичною. Це буде своєрідним підсумком боротьби з комуністичною спадщиною на континенті. Тоді Україна може стати центром Східної Європи.

"У серці Європи посеред XX століття нацистський та радянський режими вбили близько 14 мільйонів людей. Криваві землі, місце загибелі всіх жертв, охоплюють простір від Центральної Польщі до Західної Росії: Україну, Білорусь і Прибалтику. Під час зміцнення націонал-соціалізму й сталінізму (1933–1938), спільної радянсько-німецької окупації Польщі (1939–1941), а потім німецько-­радянської війни (1941–1945) на цей регіон зійшло масове насильство у масштабах, раніше не бачених в історії. Жертвами його стали в основному євреї, білоруси, українці, поляки, росіяни і прибалти – корінне населення цих земель. 14 мільйонів убито протягом 12 років між 1933-м та 1945-м, коли Гітлер і Сталін перебували при владі. Хоча криваві землі в ці роки були полем бою, всі ці люди були жертвами винищувальної політики, а не бойових дій. Друга світова війна стала найсмертоноснішим конфліктом в історії, причому близько половини всіх солдатів, що загинули на всіх бойовищах світу, полягли тут, у цьому регіоні, на Кривавих землях. Проте серед згаданих 14 мільйонів жертв не було жодного солдата, який відбував службу. Більшість становили жінки, діти і старі; ніхто з них не носив зброї; перед смертю багатьох обібрали до нитки, позбавивши навіть одягу"

(Із передмови Тімоті Снайдера до книжки "Криваві землі: Європа між Гітлером та Сталіним")

×