Військові злочини росіян переконали фінів, що пора вступити в НАТО, щоб країна теж не заплатила високу ціну за свою незалежність. Протягом року Фінляндія планує приєднатися до Альянсу. А в майбутньому Україні буде легше повторити цей шлях, бо блок спрощує процедури, і менше боїться Росію. Також перед українцями згодом постане болючий вибір, яку ціну готові заплатити за звільнення своїх земель. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів фінський полковник Петтері Каянмаа.
Фінляндія 18 травня подала заявку на членство в НАТО. Як протягом практично трьох місяців російської агресії проти України громадяни і влада країни дійшли до такого висновку після десятиліть нейтралітету?
Була досить драматична зміна громадської думки, бо перед російським нападом на Україну менше, ніж половина населення підтримували вступ. Зараз, напередодні подання заявки, за було 76% фінів.
Подібного в нас ніколи не було. Десятиліттями Фінляндія була нейтральною та позаблоковою. Це було щось на зразок національної спадщини чи традиції. Ми звикли покладатися на себе. Але зараз ситуація змінилася. Більшість наших громадян хочуть бачити країну в НАТО.
Тепер заявку Фінляндії мають схвалити всі 30 членів НАТО. Але Туреччина може сповільнити процес, бо Фінляндія підтримує курдські (40-мільйонний народ, який живе в Туреччині, Іраку та Сирії, і бореться за державність, зокрема, проти турків. – Gazeta.ua) організації, які Анкара вважає терористичними. Яким чином, і як швидко Гельсінкі планує вирішити це питання?
Не тільки Фінляндія і Швеція повинні дати відповідь на цей виклик. Це завдання цілого Альянсу, бо зачіпає фундаментальні речі. Адже політика відкритих дверей для демократичних країн, що хочуть приєднатися – один із основних принципів НАТО.
Якщо більше немає допуску нових членів, то вся суть НАТО перед ризиком колапсу. Ось чому важливо, щоб інші члени вирішили це питання під час переговорів з Туреччиною.
Туреччина не має нічого проти самого членства Фінляндії, просто таким чином хочуть досягнути деяких своїх цілей. Зіграти на нашому прагненні приєднатися. Тож це виклик для блоку.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: У Туреччині назвали умову для початку переговорів щодо вступу Фінляндії та Швеції у НАТО
Як російська агресія проти України, опір українців, та воєнні злочини росіян у Бучі та інших місцях вплинули на фінів?
Після злочинів росіян у Бучі, фіни зрозуміли, що не готові платити таку саму ціну за свою свободу, і потребують захисту від НАТО
Вплинули дуже сильно. Уся інформація, що коїли росіяни приголомшили наших громадян. Фіни уважно стежать, що діється в Україні, за злочинами росіян. Частина суспільства були готовими до такого від росіян, але для багатьох це відкрило очі на те, чим є сучасна Росія. Вони зрозуміли, що ми не готові платити таку саму ціну в майбутньому за нашу свободу. Що повинні шукати безпеку іншими шляхами. Ось чому, зокрема так драматично виросла підтримка вступу в НАТО, видатки на армію і безпеку.
В Україні війну з Росією порівнюють до радянсько-фінської війни 1939-1940 років. Наскільки сучасна війна в нас нагадує фінам ту війну 82-річної давнини?
За ці три місяці появилося достатньо багато порівнянь з Зимовою війною. Тоді, в 1940-х, ми були в дуже схожій ситуації. Хоча демократичні країни нас підтримували, ми самі воювали проти потужного СРСР. Так само ви самі боретесь проти Росії, хоч маєте західну підтримку. Тоді була величезна різниця між військовими силами СРСР і Фінляндії. Так само тепер між Росією і Україною. Ми були значно слабшими на початку війни. Ви теж. Ми використовували військові хитрощі та спеціальну тактику, щоб здолати потужнішого, але неповороткого ворога. Так само українська армія шукає динамічний творчий підхід на полі бою.
Ми зуміли зберегти тоді нашу незалежність. Вірю, Україна так само збереже свою. Але попри велику кількість схожостей, зараз суттєво інші часи, ніж тоді.
Чому Путін почав війну проти України в лютому цього року, а не рік тому, коли у квітні 2021 року вперше стягнув війська до українських кордонів?
З військової точки зору, з тими силами, які Путін зібрав, поставлені цілі, скинути українську владу, було практично неможливо виконати
Це гарне питання. Багато років вивчаю військову стратегію, але не розумію його логіки - чому зважився на таку військову операцію. З військової точки зору, з тими силами, які зібрав, поставлені цілі було неможливо виконати. Усі дані вказують, що практично не було шансів на успішне досягнення військовим шляхом цілей, які ставив - скинути українську владу та взяти під контроль країну.
Так само не знаю, чому почав зараз, а не рік тому. Можливо, тоді ще розрахував досягти цілі за допомогою залякування і політичного тиску на українську владу. А коли остаточно переконався, що не може цього зробити, а його радники переконали, що військово досягає свого, пішов на цей крок. Проте з військової точки зору, там було все зроблено неправильно.
Чи є оцінки, коли приблизно Фінляндія може приєднатися до НАТО, і чого вдасться досягти до мадридського саміту Альянсу в кінці червня?
Шлях до вступу в Альянс доволі чіткий. Ми подали заявку. Зараз всі 30 членів мають сформувати остаточно точку зору щодо нашого приєднання, почати процес переговорів. Потім прийняти відповідне рішення, що бажають бачити нас в НАТО. Впевнений, це буде доволі короткий період.
Потім всі 30 членів мають схвалити нашу заявку в своїх парламентах. Це може зайняти певний час - від кількох місяців до року. Сподіваємося, протягом цього часу вони зроблять все необхідне.
На саміті в Мадриді Фінляндія і Швеція очікують отримати певний спеціальний статус близького союзника Альянсу. Поки не можемо ще формувати стратегічне бачення Альянсу, але будемо присутні як спостерігачі та зможемо висловлювати свою думку.
Росія залякувала Фінляндію "військово-технічною відповіддю" за бажання вступу. Росіяни перемістили ракетні системи "Іскандер" ближче до фінських кордонів. Як фіни готуються до можливої гібридної чи прямої агресії Росії на цей період, напередодні вступу в НАТО?
Росіяни запевняють, що переміщення ракетних систем - частина їх планових військових навчань. Схожих до тих, які відбувалися на півночі Росії протягом останніх років.
За останні сто років ми раз за разом показували, що готові захищатися від російської агресії, війська готувалися, якщо Росія лише спробує напасти.
Протягом сотень років ми були сусідами Росії. Навчилися захищатися від російської агресії. Починаючи з Другої світової війни, а то й від часу здобуття незалежності від Росії 1917 року, ми показували, що готові робити це знову і знову, якщо треба. Наша військова готовність завжди була високою. Звісно, наші війська до цього готувалися, готові дати відсіч потенційній агресії, якщо Росія лише спробує на нас напасти.
Наразі не бачимо прямих військових приготувань до агресії. Радше може йтися про гібридні загрози, спроби непрямим чином нашкодити. Щоб фіни відчули дискомфорт за рішення. Якісь економічні дії, але не пряма військова атака.
Чи розраховує Фінляндія на військову допомогу Великої Британії та США протягом періоду перед вступом, чи радше на себе?
Звісно, дуже раді, що такі великі нації висловили нам підтримку. Але якщо не маєте міждержавних союзних договорів на високому рівні, не можете розраховувати на будь-якого роду обіцянки захисту.
Наші сусіди як то Норвегія чи Польща теж обіцяють військову підтримку в разі загроз зі сторони Росії. Але, в першу чергу, нам доводиться розраховувати на себе. І на міждержавні угоди, які вже підписані.
Наші сили оборони готувалися до захисту країни десятиліттями. Ми готові до різних викликів.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Захарова погрожує Фінляндії за вступ до НАТО
Україна прагнула до вступу в НАТО в протягом останніх восьми років, але перспективи значно менші, ніж фінські. Чому для Фінляндії виявилося значно легше приєднатися, ніж нам?
Потрібно подивитися на історію, щоб прояснити ситуацію. Одна з причин в тому, що Україна була частиною СРСР. Для багатьох відтак вона доволі тривалий час була в орбіті Росії. Її не бачили частиною Альянсу. Усе різко змінилося тільки в 2014 років.
Друга річ, що ви попросилися, коли вже розпочалася війна вісім років тому. На той час багато членів Альянсу були слабшими, ніж зараз. Блок був менш згуртованим, а Росія лише стала противником. НАТО тоді не міг й не хотів вв'язуватися у війну проти РФ. Вони висловили максимальну, яку змогли, підтримку країні, але на більше не зважилися.
Протягом цього періоду ставлення до Росії змінювалося. Відбувалися зміни в самому Альянсі. Він отримав нове дихання. Дуже важко одразу було зробити цей великий крок і прийняти Україну. Сподіваюся, незабаром війна закінчиться вашою перемогою і почнеться новий раунд переговорів про членство. І цей раунд для вас буде більш успішним.
Чи збільшяться шанси України вступити в НАТО після того як Фінляндія та Швеція приєднається до Альянсу?
Можливо, Москва, врешті, після війни, зрозуміє, що настав новий період. Що більше не можуть вирішувати долю сусідів
Думаю, що так. Україна отримує користь від цього розширення. Також зміниться процес вступу. Він стане легшим і швидшим. Зможете використати наш досвід собі на користь. Також, сама Росія зіграє на користь того, що Україну забажають бачити в НАТО, бо посилить військовим чином Альянс. А також буде менше страху перед РФ. Можливо, Москва, врешті, після війни, зрозуміє, що настав новий період. Що вони більше не можуть вирішувати долю сусідів.
Чи НАТО готується до захисту своїх малих членів на зразок країн Балтії на випадок, якщо б Росія наважилася на них напасти?
Складно відповісти. Ми ще не в НАТО, щоб за них говорити. Але після схвалення заявки Швеції і Фінляндії, Альянс точно стане сильнішим. НАТО буде легше планувати військові операції в цьому регіоні, захищати членів з-поміж країн Балтії.
Чи змінилося стратегічне бачення України та Росії в НАТО протягом трьох місяців цієї війни?
Так. Воно мусило змінитися. Загальне ставлення до обох країн і уявлення про межі можливого зазнали докорінних змін. Мені важко сказати конкретніше, які саме зміни відбулися.
Як Фінляндія зміцнить НАТО?
По-перше, Фінляндія і Швеція - мирні країни, тож не принесемо клопотів. По-друге, це сучасні, розвинені військові сили на півночі Європи, що дуже посилить Альянс в регіоні. Заповнимо прогалини безпеки в Балтійському морі, які існували досі. Зважаючи на невелике населення обох країн, в нас добре розвинуті армії. Вони легко можуть співпрацювати з іншими арміям блоку, просто увійдуть в усі структури. Буде кращий захист малих країн Балтії. Ми готові посилити сім'ю з 30 членів своїми силами.
Також після вступу Фінляндії і Швеції, Балтійське море стане практично внутрішнім для НАТО. Звісно, зі своїм вступом додамо 1300 км спільного кордону з Росією, що змінює диспозицію між Альянсом та Росією, в структурі сил блоку.
Які перспективи російсько-української війни, і яким бачите завершення?
Поразка Росії настане несподівано. Може обломитися і піти швидким темпом. Бо весь час Росія втрачає сили, а Україна накопичує
Уважно слідкую за перебігом військових дій в Україні, як і багато хто в нас. Пробую пояснити для своїх співгромадян. Зараз приблизно переломний момент. Змінюються диспозиція українських та російських сил. Спостерігаємо це протягом кількох тижнів. Якщо Росії не вдасться зібрати та перегрупувати сили, вона неминуче програє. Поразка настане несподівано. Може обломитися і піти швидким темпом. Бо весь час Росія втрачає сили, а Україна накопичує завдяки західній допомозі, яка стає дедалі більшою.
Бачимо нездатність Росії отримати стратегічні перемоги на полях бою та початки переходу української армії в контрнаступ. Військова допомога для України з усього світу надходить все більшим потоком. У близькому майбутньому ЗСУ будуть мати змогу ставати потужнішими, вести більш прицільний та сильний вогонь, що дозволить відвоювати території.
Час грає на користь України. Ніхто не може точно сказати, яким чином і коли саме завершиться війна, але перевага зараз на вашому боці.
В Україні є острах, що в разі відвоювання своїх територій, на якомусь етапі, Росія може застосувати тактичну ядерну зброю. Як оцінюєте ризик?
Ми ще навіть близько не дійшли до точки ескалації, коли Росія може на це піти. Ніхто не застосовував ядерну зброю з 1945 року. Бомби, які американці скинули на японські міста Хіросіма та Нагасакі співрозмірні за потужністю з теперішньою тактичною ядерною зброєю. Це був би гігантський крок до ескалації та шалена втрата Росією підтримки серед її останніх партнерів. Після такого кроку путінський режим стане повністю токсичним.
Не думаю, що вони підуть на це. Приготування до запуску буде, вірогідно, помітне для розвідки США та інших західних країн, які спробують надати розголосу, якось зупинити.
Як Росія виглядатиме після цієї війни?
Дуже погано. У населення виникне запитання, чому взагалі почали війну, якщо нічого не досягли. Пропаганда агресивно військово накрутила громадську думку. Відтак злість буде спрямована внутрішньо, проти своїх. Ще більші репресії, пошук зрадників і винуватих. Можливо, тінь таки впаде на тих, хто розпочав війну. Вони допустили таку приголомшливо кількість стратегічних та операційних помилок, що їх неможливо приховати навіть пропагандою.
Протягом літа ще будемо вивчати уроки, які можемо зробити для себе з цієї війни. Росію, яка змінилася, щоб зрозуміти її. Збагнути, що там.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Росія може швидко зосередити армію навпроти східного кордону НАТО і поставити Альянс перед фактом війни" - що пише світова преса
Чи може після поразки у війні режим Путіна зазнати краху?
Ніхто зовні не хоче, щоб в Росії дійшло до нової громадянської війни з високим рівнем внутрішнього насильства. Сподіваємося, на мирні зміни там та ментальне одужання російського суспільства, але можливі гірші сценарії
Цікаве запитання. Воно обговорюється серед експертів. Але справа в тому, що якщо такого типу режим падає, виникає колапс влади, хаос. Усі сподіваються на мирний перехід Росії до стану більш-менш нормальної країни. Але, якщо чесно, історія вчить, що такого типу крах зазвичай не мирний. Ніхто зовні не хоче, щоб в Росії дійшло до нової громадянської війни з високим рівнем внутрішнього насильства. Сподіваємося, на мирні зміни там та ментальне одужання російського суспільства, але цілком можливі гірші сценарії.
Як може виглядати перемога України та поразка Росія на практиці?
Важко сказати, якою буде перемога. Як виглядатиме. Насправді, переможців, мабуть, не буде як таких, явних. Бо Україна, навіть коли звільнить свої землі, буде дуже сильно травмована.
Звісно, для вас перемогою буде звільнення своїх територій. Але водночас, якою ціною це буде досягнуто, скільки ще життів, ресурсів, інфраструктури готова покласти країна та народ. Це дуже складний і болючий вибір.
Але в Росії ще більше проблем, бо не бачимо для них, взагалі, жодних варіантів перемоги. Наразі в них тільки незначні військові здобутки, окуповані території, які вдалося зайняти. Але немає багато шансів їх втримати. Вони, звісно, будуть пробувати всіма силами. Зокрема зафіксувати здобутки за допомогою переговорів. Те, що зайняли після 24 лютого. Будуть всіма силами і способами підштовхувати владу Україну, щоб пішла на це. Будуть переконувати і шантажувати.
Перед українським суспільством буде болючий вибір – яка ціна за звільнені території для вас прийнятна
Це щось подібне до нашої Зимової війни 1939-1940 років. Ми втратили частину територій. В певний момент не хотіли більше платити ціну кров'ю за свої землі. Втратили певні території в 1940 році, а потім ще в 1944 році. Проте на цьому зуміли зупинити СРСР і зберегти незалежність. Це був болісний компроміс. Але для нас було перемогою зберегти свободу. Не можу сказати, що буде кращим для українців, яка ціна за звільнення своїх земель для вас прийнятна - вирішувати вашому суспільству. Ви всередині країні маєте визначити для себе, що для вас стане перемогою.
Як можуть провідні світові гравці, США, НАТО і Євросоюз зробити так, щоб Росія більше не загрожувала нікому з сусідів?
Вони роблять це вже зараз - болючі економічні санкції матимуть наслідки на тривалий період. Намагаються ізолювати і ослабити Росію. Будуть продовжувати надалі. Весь демократичний світ показує Москві, що не приймаємо таку поведінку і агресії. Не може бути виправдання для цього.
Ціль Америки водночас посилити військово і дипломатично Україну, щоб Росія не могла зашкодити вам та іншим сусідам. А якщо наважиться, то заплатила максимально високу та болючу ціну.
2 
1
Коментарі