О Минском процессе, отличиях между Украиной и Россией и когда может закончиться война на Донбассе в интервью Gazeta.ua рассказывает 50-летний Роман Бессмертный, представитель Украины в подгруппе по политическим вопросам Трехсторонней контактной группы.
Встречаемся в офисе на Соломенской площади в столице 5 февраля. Расположен на седьмом этаже бизнес-центра. На полке шкафа среди книг - "Пастырские послания" митрополита Андрея Шептицкого. На столе - Библия.
- Мы - проблема для Кремля. Потому что хотим мира для нашей нации. Построить свое государство. Наше благополучие - это самая большая проблема Кремля. Когда там почувствовали и поняли, что украинец уже не вернется в империю благоденствия, начали войну, - говорит Роман Бессмертный.
Кто какие интересы преследует в Минском процессе? Что от него хочет Россия?
- Россия хочет стать геополитическим лидером. Для нее украинские Крым, Донбасс - это две страницы большой книги, которую пытается писать Путин. Они дают ему лавры "больших" предшественников. Поэтому рассматривайте эту ситуацию как составляющую личной битвы Путина за геополитическое лидерство - бьется, имея ядерное оружие. Ядерное оружие перекрывает все наши аргументы. Битва за геополитическое лидерство продолжается. И будет продолжаться. К сожалению, это обернулось трагедией для Украины.
Чего хотят ЛНР и ДНР?
- Эти ребята - жертвы процесса. Придется общаться с ними. Я понимаю, что этими людьми руководит страх. При любом развитии событий у них нет счастливого завтра. Они и их дети постоянно будут жить с этим. Рана будет кровоточить поколениями. В каждом слове, произносимом этими людьми, чувствуешь страх о дне завтрашнем.
Какие козыри есть у нас на переговорах?
- Главный - это наше праведное дело. Украина не завоевывает чужую территорию, никому ничего не навязывает. Она защищает себя, свой народ. Сильнее позиции в любом конфликте, чем позиция Украины, быть не может.
Но мы ведем переговоры с Россией, которая неоднократно переступала и будет переступать через международное право, не считается с межгосударственными документами.
Кто является нашими союзниками?
- Европа, Соединенные Штаты Америки, весь мир. Они понимают: появилась страна, политика которой несет колоссальную угрозу для мира человечества. Наш главный союзник и инструмент давления - Европа. Если бы не проблема ее единства, то этот инструмент был бы намного сильнее.
Как внутренняя ситуация в стране влияет на переговорный процесс?
- Люблю фразу: кто из нас в 24 года не делал ошибок? Сколько Украине лет? Мы учимся. До 30 лет человек допускает больше всего ошибок. Потому что до этого времени были шалости: не того лопаткой стукнул, кому-то высыпал ведро песка на голову. А это уже - ошибки. Нужно найти силы признавать их, изменяться.
У нас есть такие силы?
- Сегодня в Украине достаточно интеллектуального ресурса, чтобы она могла нормально развиваться. На некоторые вещи нужно смотреть не только с молодецким запалом, но и учитывать опыт людей.
На какие вещи?
- В состоянии войны мы считаем - это нельзя и это нельзя, а это недопустимо. Но война - не только смерть. Это также шанс для переосмысления, шанс для экономики, промышленности.
Вы говорили: "Я входил в Минский процесс очень болезненно и молча. Теперь на три четверти знаю, что и как нужно делать". А одна четвертая - это что?
- Трудно спрогнозировать поведение России в этом процессе. Дипломатия договорняка, всегда пропагандировавшаяся Москвой, - очень сложная. На нее нужно уметь реагировать. В этом процессе не всегда можно разгадать её поведение. Посмотрите, когда будет время, материалы Брестских переговоров 1918 года - как тогда Европа и Россия поступили с Украиной. Получите ответ на много вопросов, которые сегодня задают в Минске. Не прямой, но получите.
Что такое дипломатия договорняка?
- Её суть в том, что Кремлю безразлично, как на этот договорняк идти и как его оценит или не оценит русский народ. В Украине это недопустимо. Содержанием и результатом переговоров с нашей стороны может быть только то, что признано обществом. Поэтому мы находимся в абсолютно разных шкалах ценностей.
Какая эта шкала у россиян?
- Договорняк: "Тут поменяем, то продадим, тут заменим, сфальсифицируем, запишем ноль, посчитаем - 10". А у нас все просто. Сказал - мир, значит - мир. Сказал - будем делать первое, второе, третье - делаем.
Минский процесс можно вывести в благоприятное для нас русло?
- Минский процесс - составляющая многих, даже не существующих, вещей. Мы с вами стали свидетелями появления "Женевы плюс" (Европарламент поддержал резолюцию, в которой "приветствует инициативу Украины по созданию международного механизма переговоров относительно восстановления украинского суверенитета в Крыму в формате "Женева плюс", который предусматривает непосредственное участие ЕС. - Gazeta.ua). Дает ли ответ "Женева плюс" на основные вопросы? Она акцентирует внимание на Крыме. А Сирия, Приднестровье, Нагорный Карабах, Абхазия? Где еще нет России? В чем заинтересован Кремль? Разжигать конфликты. Он этим живет. Он этим строит себе путь к геополитическому лидерству. Поэтому конфликтов станет больше.
Что изменилось в переговорном процессе с тех пор, как вы присоединились к нему?
- Трудно говорить об изменениях. Люди изменяются. От России был посол Зурабов, был Кульмухаметов, сейчас Грызлов. Деруны белорусские, как были с картофелем, жареные на сале, такими и остаются.
Трудно ожидать изменений в поведении противоположной стороны. Что-то может изменяться в Украине. Например, когда-то я был послом в Республике Беларусь. Тогда в моем кабинете висели фотографии встреч трех наших президентов с президентом Белоруссии. Один из посетителей посмотрел и говорит: "Знаете, какая разница между нами? У вас что-то изменяется, а у нас - ничего". Поэтому у нас есть шанс - что-то все-таки изменить.
Иногда - ценой человеческих жизней, как в 2014 году. В России, к сожалению, ничего не изменяется. Правда, там стали хитрее.
В чем это проявляется?
- Настаивают на внесении изменений в нашу Конституцию. Потом вбросили информацию, что готовят выборы на Донбассе. Мы понимаем, что это - информационная игра. Но должны объяснять это в Украине. А им, в России, ничего объяснять не нужно.
Их цель - разжигать конфликт в Украине, возмущать общество, вбрасывать дискуссию в него. Фактически диктовать парадигму развития страны. Они намного сильнее в информационном процессе.
Нам нужно укреплять обороноспособность и быть готовыми к наихудшему сценарию.
Какая роль у Виктора Медведчука? Почему никто другой не может заниматься обменом пленных?
- Не хотел, чтобы мне задавали этот вопрос. Успешными обмены трудно назвать. Но кого-то поменяли. Медведчук действительно работает в сегменте обмена военнопленными. Для этого есть соответствующие решения Службы безопасности Украины. Этим мог бы заниматься кто-нибудь другой. Работает система. Один человек не может это делать. Это решение того, кто уполномочил его на обмен. Медведчук заслуживает негативной оценки, как и кто-либо из украинских политиков. Возможно, немного больше, потому что контактирует с президентом России.
Создается впечатление, что переговоры в Минске зашли в тупик. Актуальны ли сейчас соглашения, которые подписали в феврале 2015-го?
- 2016-й даст ответ на вопрос, можно ли их выполнить. Нужно найти путь к реализации этих соглашений. Нужно четко сформулировать задание: мы должны дать шанс оккупированному Донбассу вернуться в Украину. Ключевое слово - вернуться.
Как это сделать?
- Позволю себе промолчать, потому что это - ответ на много вопросов стратегии и тактики. Но такая концепция является противоположной концепции "стать Украине частью Донбасса". Прекращайте стрелять, тогда продолжи разговор. Будете стрелять - будем отвечать.
Мы готовы к возвращению Донбасса?
- На этот вопрос должно отвечать общество. Мое задание - доказать ему и украинской власти, что Донбассу нужно дать шанс вернуться в Украину. А их дело - принимать это предложение или нет.
Допустим, Донбасс готов вернуться формально. А как сделать этот процесс реальным?
- Они должны признать нашу Конституцию, наше государство, наши законы. Жить по нашим правилам.
Кто приезжает на переговоры от ЛНР и ДНР?
- В трехсторонней контактной группе, как правило, представлены Денис Пушилин (председатель "Народного совета" ДНР. - Gazeta.ua) и Владислав Дейнего (заместитель председателя "Народного совета" ЛНР. - Gazeta.ua). Они не являются участниками переговорного процесса. Трехсторонняя контактная группа - это ОБСЕ, Россия и Украина. А их роль - это стул.
Как ведут себя?
- Очень активно. Требуют многого - отменить АТО, подать электроэнергию, разрушить административные границы.
Ставите их на место?
- На много вещей просто не обращаешь внимания. Потому что есть простая причина - кто вы такие? Здесь трехсторонний формат, я могу говорить с российской стороной. Но, с другой стороны, не затыкать же им рты. Там промолчу, там назову какой-то международный документ, Конституцию, закон.
Не срываетесь?
- Иногда закипает кровь. Но есть дипломатический формат. Должен говорить, не обижая визави.
Президент Порошенко говорит о завершении войны до конца года. Это реально?
- Война, с точки зрения массовых убийств прекратилась. А дальше нужно перекрыть канал по снабжению оружия, боеприпасов на Донбасс. Это зависит от позиции Кремля.
С нашей стороны тоже не все в порядке. Бывает, боевик гуляет по столице. Его снимают на видео в кафе. Человек свободно проехал полстраны и только здесь его увидели.
- Давайте разделим эти вещи. Здесь отряды с оружием ходят? Нет, не ходят. Здесь стреляют? Война продолжается? Нет. Здесь должна господствовать презумпция невиновности. Вину каждого человека нужно досказать. Я против, чтобы хватали. Не понравилось лицо - сразу в кутузку. Сказал не то, что нужно, - туда же. Если же доказали вину - должен отвечать. С другой стороны, нельзя амнистировать по списку.
Но они настаивают на этом.
- Пусть настаивают. Правда - на нашей стороне.
Что будет с Крымом? Он вернется?
- Крым, как и Донбасс, должен вернуться в состав Украины. У него есть одна тема, которая выходит за рамки русско-украинского конфликта. Она выше. Это право титульной нации, крымских татар, на свое государство. Поэтому апеллировать нужно в первую очередь к этому. И решение Европейского парламента является началом этой дороги. Потому что не только аннексирована территория соседней страны - народ лишили государственности.
Что происходит в украинской политике? Как она изменилась после Майдана?
- Украина переживает управленческий кризис, с моей точки зрения. Я говорил уже. Нужно менять министра - меняйте. Нужно менять премьера - меняйте. Нужно менять правительство - меняйте. Только не мучайте их. А то и умереть не дают, и жить не дают. Так никто не будет работать. Ну, а если человек собрался в отставку, пусть идет. Но ему говорят: возвращайся. Это неправильно. Меня отец с детства учил простому принципу. Если идешь, то иди. Не хочешь - не иди.
Всегда так делали?
- Всегда.
Не жалели?
- У меня есть правило: если из Верховной Рады ушел, никогда не вернусь. Если из правительства ушел - тоже. Из Администрации президента - тоже. Это мое решение. Я буду выбирать, а не вместо меня - куда мне идти и откуда.
Какие последствия будет иметь заявление Айвараса Абромавичуса о коррупции в наивысших кругах власти?
- Суть его заявления - коррупция. А украинская система борьбы с коррупцией - импотентна.
От возможных досрочных парламентских выборов в этом году стране будет больше пользы или вред?
- В любом политическом процессе есть позитив и негатив. Самый больший негатив - пришло молодое поколение, которое ничему так и не научилось. Мне очень жаль, но их просто сметут. Лет через пять они могли бы стать достойными политиками. Но пока что слабоваты, чтобы принести новизну в украинскую политику. И это - проблема.Позитив выборов в том, что в который раз рождаются надежда, вера. Люди опять поверят.
Кому?
- Очередным избранникам. Так должно быть. У общества есть вера и надежда. Может появится человек, в которого поверят. Которого полюбят. Которому доверят свою волю.
Куда идет Россия?
- Россия пытается вернуть себе имперское величие. И геополитическое лидерство в мире. Удастся ей это или нет? Думаю, она немного заблудилась в тысячелетиях.
Народ, власть?
- Ну какой народ? Россия - это самодержавие, христианство и община. Где здесь народ?
Как Россия может измениться в 2016 году?
- Этот год для нее будет очень сложным с точки зрения внутренней позиции. Не потому, что будет падать экономика. Это не имеет особого значения для россиян. Им нужно дать ответ на вопрос: они продолжат заострять ситуацию или возьмут паузу? Все равно будут идти по пути обострения. Но в этом году могут взять паузу.
Какое основное испытание в 2016-м для Европы?
- Ей нужно сдать экзамен на единство.
А для нас?
- Хочешь мира - готовься к войне. Нужно в первую очередь укреплять обороноспособность. Потом - единство власти. А также - единство общества и власти.
1 
8759
Комментарии
33