Про Мінський процес, відмінності між Україною та Росією і коли може закінчитися війна на Донбасі в інтерв'ю Gazeta.ua розповідає 50-річний Роман Безсмертний, представник України в підгрупі з політичних питань Тристоронньої контактної групи.
Зустрічаємося в офісі на Солом'янській площі столиці 5 лютого. Розташований на сьомому поверсі бізнес-центру. На полиці шафи серед книжок - "Пастирські послання" митрополита Андрея Шептицького. На столі - Біблія.
- Ми є проблемою для Кремля. Бо хочемо миру для нашої нації. Побудувати свою державу. Наше благополуччя - це найбільша проблема Кремля. Коли там відчули і зрозуміли, що українець уже не вернеться в імперію благоденствія, розпочали війну, - говорить Роман Безсмертний.
Про переговори у Мінську
Хто які інтереси має в Мінському процесі? Що від нього хоче Росія?
- Росія хоче геополітичного лідерства. Для неї українські Крим, Донбас - це дві сторінки великої книжки, що намагається писати Путін. Вони дають йому лаври "великих" попередників. Тому розглядайте цю ситуацію як складову особистої битви Путіна за геополітичне лідерство - б'ється за нього, маючи ядерну зброю. Ядерна зброя перекриває всі наші аргументи. Битва за геополітичне лідерство триває. І триватиме. На жаль, вона обернулася трагедією для України.
Чого хочуть ЛНР і ДНР?
- Ці хлопці - жертви процесу. Доводиться спілкуватися з ними. Я розумію, що цими людьми керує страх. За будь-якого розвитку подій у них немає щасливого завтрашнього дня. Вони та їхні діти постійно житимуть із цим. Ця рана кровоточитиме поколіннями. У кожному слові, яке говорять ці люди, відчуваєш їхніх страх за завтрашній день.
Які козирі маємо на переговорах?
- Головний - це наша праведна справа. Україна не завойовує чужу територію, нікому нічого не нав'язує. Вона захищає себе, свій народ. Сильнішої позиції в будь-якому конфлікті, ніж позиція України, не може бути. Але ми ведемо переговори з Росією, що неодноразово переступала й переступатиме міжнародне право, не зважає на міждержавні документи.
Хто наші союзники?
- Європа, Сполучені Штати Америки, увесь світ. Вони розуміють: з'явилася країна, політика якої несе колосальну загрозу миру й людству. Наш головний союзник та інструмент тиску - Європа. Якби не проблема її єдності, то цей інструмент був би набагато сильніший.
Як внутрішня ситуація у країні впливає на переговорний процес?
- Люблю фразу: хто з нас у 24 роки не допускав помилок? Скільки Україні років? Ми вчимося. У період до 30 років людина робить найбільше помилок. Бо до цього часу були пустощі: не того лопаткою стукнув, комусь висипав відро піску на голову. А це вже - помилки. Треба мати сили визнавати їх і змінюватися.
Маємо такі сили?
- Сьогодні в Україні достатньо інтелектуального ресурсу, щоб вона могла нормально розвиватися. Треба дивитися на деякі речі не лише з молодечим запалом, а й враховувати досвід людей.
На які речі?
- У стані війни ми вважаємо - те не можна й те не можна, а те недопустимо. Але війна - це не лише смерть. Це й шанс для переосмислення, шанс для економіки, промисловості.
Ви казали: "Я входив у Мінський процес дуже хворобливо й мовчки. Тепер на три чверті знаю, що і як треба робити". А одна четверта - це що?
- Важко спрогнозувати поведінку Росії в цьому процесі. Дипломатія договорняка, що завжди пропагувала Москва, - дуже складна. На неї треба вміти реагувати. У цьому процесі не завжди можна розгадати її поведінку. Подивіться, коли буде час, матеріали Брестських переговорів 1918 року - як тоді Європа й Росія повелися з Україною. Отримаєте відповідь на багато запитань, що сьогодні ставлять у Мінську. Не пряму, але отримаєте.
Що таке дипломатія договорняка?
- Її суть у тому, що Кремлю байдуже, як на цей договорняк іти і як його оцінить чи не оцінить російський народ. В Україні це недопустимо. Змістом і результатом переговорів з нашого боку може бути лише те, що визнано суспільством. Тому ми перебуваємо в абсолютно різних шкалах цінностей.
Яка ця шкала в росіян?
- Договорняк: "Тут поменяем, тут продадим, здесь заменим, сфальсифицируем, запишем ноль, посчитаем - 10". А в нас усе просто. Сказав - мир, значить - мир. Сказав - будемо робити перше, друге, третє - робимо.
Мінський процес можна вивести у сприятливе для нас русло?
- Мінський процес є складовою багатьох речей, яких навіть не існує. Ми з вами стали свідками появи "Женеви плюс" (Формат міжнародних переговорів щодо відновлення українського суверенітету в Криму за участю ЄС. - Gazeta.ua). Чи дає відповідь "Женева плюс" на основні запитання? Вона акцентує увагу на Крим. А Сирія, Придністров'я, Нагорний Карабах, Абхазія? Де ще нема Росії? У чому зацікавлений Кремль? Збільшувати конфлікти. Він цим живе. Він цим будує собі шлях до геополітичного лідерства. Тому кількість і гострота конфліктів зростатимуть.
Що змінилося в переговорному процесі відтоді, як ви приєдналися до нього?
- Важко говорити про зміни. Люди змінюються. Від Росії був посол Зурабов, був Кульмухаметов, зараз Гризлов. Деруни білоруські не змінюються. Як були з картоплею, смажені на салі, такими вони й є. Важко очікувати змін у поведінці протилежної сторони. Щось може змінюватися в Україні. Наприклад, колись я був послом у Республіці Білорусь. Тоді в моєму кабінеті висіли фотографії зустрічей трьох наших президентів із президентом Білорусі. Один із відвідувачів подивився і каже: "Знаєте, яка різниця між нами? У вас щось змінюється, а у нас - нічого". Тому маємо шанс - щось таки змінюватиметься.
Іноді - ціною людських життів, як це сталося 2014 року. Але змінюється. У Росії, на жаль, нічого не змінюється. Хіба, може, стали хитріші там.
Які прояви цього?
- Наполягають на внесенні змін у нашу Конституцію. Потім вкинули інформацію, що готують вибори на Донбасі. Ми розуміємо, що це - інформаційна гра. Але мусимо пояснювати це в Україні. А їм у Росії нічого пояснювати не потрібно.
Їхня мета - розпалювати конфлікт в Україні, збурювати суспільство, вкидати дискусію в нього. Фактично диктувати парадигму розвитку країни. Вони набагато сильніші в інформаційному процесі.
Нам треба зміцнювати свою обороноздатність і бути готовими до найгіршого сценарію.
Яку роль відіграє Віктор Медведчук? Чому ніхто інший не може займатися обмінами полонених?
- Не хотів, аби мені ставили це питання. Успішними обміни важко назвати. Але когось поміняли. Медведчук справді працює в сегменті обміну військовополоненими. Неправильно сказав - незаконно утримуваними. На те є відповідні рішення Служби безпеки України. Цим міг би займатися будь-хто інший. Працює система. Одна людина не може це робити. Це рішення того, хто уповноважив його на обмін. Медведчук заслуговує на негатив, як і будь-хто з українських політиків. Можливо, трохи більше, бо контактує з президентом Росії.
Про Донбас
Складається враження, що переговори в Мінську зайшли у глухий кут. Чи актуальні нині укладені в лютому 2015-го угоди?
- 2016-й дасть відповідь на запитання, чи можна їх виконати. Треба знайти шлях до реалізації цих угод. Та маємо чітко поставити завдання: ми повинні дати шанс нині окупованому Донбасу повернутися в Україну. Ключове слово - повернутися.
Як це зробити?
- Дозволю собі промовчати, бо це - відповідь на багато запитань стратегії і тактики. Але така концепція є протилежною до концепції "повернутися Україні на Донбас". Припиняйте стріляти, тоді говоритимемо далі. Стрілятимете - будемо відповідати.
Ми готові до повернення Донбасу?
- На це запитання має відповідати суспільство. Моє завдання - довести суспільству й українській владі, що треба дати шанс Донбасу повернутися в Україну. А їх справа - прийняти цю пропозицію чи ні.
Припустимо, Донбас готовий повернутися формально. А як зробити цей процес реальним?
- Вони мають визнати нашу Конституцію, нашу державу, наші закони. Жити за нашими правилами.
Хто приїздить на переговори від ЛНР і ДНР?
- У тристоронній контактній групі, як правило, представлені Денис Пушилін (голова "Народного совета" ДНР. - Gazeta.ua) і Владислав Дейнего (заступник голови "Народного совета" ЛНР. - Gazeta.ua). Вони - не учасники переговорного процесу. Тристороння контактна група - це ОБСЄ, Росія та Україна. А їхня роль - це стілець.
Як поводяться?
- Дуже активно. Вимагають багато чого - скасувати АТО, подати електроенергію, зруйнувати адміністративні кордони.
Ставите їх на місце?
- На багато речей просто не звертаєш уваги. Бо є проста причина - хто ви такі? Тут тристоронній формат, я можу говорити з російською стороною. Але, з іншого боку, не затикати ж їм рота. Там промовчу, там назву якийсь міжнародний документ, Конституцію, закон.
Не зриваєтеся?
- Іноді закипає кров. Але є дипломатичний формат. Маю говорити, не ображаючи візаві.
Про ситуацію в країні
Президент Порошенко говорить про завершення війни до кінця року. Це реально?
- Війна, з точки зору масових, убивств припинилася. А далі потрібно перекрити канал постачання зброї, боєприпасів на Донбас. Це залежить від позиції Кремля.
З нашого боку теж не все гаразд. Буває, бойовик гуляє столицею. Його знімають на відео в кафе. Людина вільно проїхала півкраїни і лише тут її побачили.
- Давайте розділимо ці речі. Тут загони зі зброєю ходять? Ні, не ходять. Тут стріляють? Війна триває? Ні. Тут має панувати презумпція невинуватості. Вину кожної людини треба доказати. Я проти, щоб схоплювали. Не сподобалося обличчя - одразу в кутузку. Сказав не те, що треба - туди ж. Якщо ж довели вину - має відповідати. З іншого боку, не можна списком амністувати.
Але вони наполягають саме на цьому.
- Нехай наполягають собі. Правда - на нашому боці.
Що буде з Кримом? Він повернеться?
- Крим, як і Донбас, має повернутися до складу України. У нього є одна тема, що виходить за рамки російсько-українського конфлікту. Вона вище. Це право титульної нації, кримських татар, на свою державу. Тому апелювати треба в першу чергу до цього. І рішення Європейського парламенту є початком цієї дороги. Бо не лише анексовано територію сусідньої країни. А ще й позбавлено народ державності.
Що відбувається в українській політиці? Як вона змінилася після Майдану?
- Україна переживає управлінську кризу, з моєї точки зору. Я казав уже. Треба міняти міністра - міняйте. Треба міняти прем'єра - міняйте. Треба міняти уряд - міняйте. Тільки не мучте їх. А то й померти не дають, і жити не дають. Так ніхто не працюватиме. Ну, а коли людина зібралася у відставку, то нехай іде. Але їй кажуть: вертайся. Це неправильно. Мене батько з дитинства навчав простому принципу. Якщо йдеш, то іди. Не хочеш - не йди.
Завжди так робили?
- Завжди.
Не шкодували?
- Маю правило: якщо з Верховної Ради пішов, ніколи не повернуся. Якщо з уряду пішов - теж. З Адміністрації президента - також мене там уже ніколи не буде. Це моє рішення. Я вибиратиму, а не за мене - куди мені йти і звідки.
Про корупцію, вибори і світ
Які наслідки матиме заява Айвараса Абромавичуса про корупцію у найвищих колах влади?
- Суть його заяви - корупція. А українська система боротьби з корупцією - імпотентна.
Від можливих дострокових парламентських виборів цьогоріч країні буде більше користі чи шкоди?
- У будь-якому політичному процесі є позитиви й негативи. Найбільший негатив - прийшло молоде покоління, яке нічому так і не навчилося. Мені дуже шкода, але їх просто зметуть. Років за п'ять вони могли б стати достойними політиками. Але поки що заслабкі, щоб принести новизну в українську політику. І це - проблема.
Позитив виборів у тому, що вкотре народжуються надія, віра. Люди знову повірять.
Кому?
- Черговим обранцям. Так має бути. Суспільством рухають віра і надія. Може з'явиться людина, в яку повірять. Яку любитимуть. Якій довірять свою волю.
Куди іде Росія?
- Росія намагається повернути собі імперську велич. І геополітичне лідерство у світі. Вдасться їй це чи не вдасться? Думаю, вона трохи заблукала в тисячоліттях.
Народ, влада?
- Ну який народ? Росія - це самодержавство, християнство і община. Де тут народ?
Як Росія може змінитися 2016 року?
- Цей рік для неї буде дуже складний з точки зору внутрішньої позиції. Не тому, що падатиме економіка. Це не має особливого значення для росіян. Їм треба дати відповідь на запитання: вони далі загострюватимуть ситуацію чи візьмуть паузу? Все рівно йтимуть шляхом загострення. Але цього року можуть узяти паузу.
Яке основне випробування 2016-го для Європи?
- Їй потрібно скласти іспит на єдність.
А для нас?
- Хочеш миру - готуйся до війни. Маємо в першу чергу зміцнювати обороноздатність. Потім - єдність у владі. А також - єдність суспільства і влади.
4 
8759
Коментарі
33