Росіяни, насправді, люблять Україну. Це дуже тяжка любов, яка швидко стає ненавистю. Але вона може повернутись, – каже соціальний психолог Вадим Васютинський
Які настрої зараз переважають в українському суспільстві?
– Поки що позитивні. Під впливом російської агресії люди згуртувалися, був сплеск патріотизму, громадянської активності. У цьому ми випереджаємо в розвитку білоруське чи російське суспільство: значно більше готові брати долю у свої руки. Але пік позитивних тенденцій минув, іде спад, наростають негативні настрої.
Які саме?
– Люди відчувають матеріальні негаразди. Трохи перебільшують їх, бо загалом дають собі раду. Але на тлі інформації про те, що підвищуються тарифи, зростають ціни, немає роботи, страх і невпевненість неадекватно посилюються. Хоча економіка стабілізувалася і навіть потроху рухається вгору, проте для заспокоєння потрібен час. Півроку або рік, щоб люди відчули це і подумали: мабуть, усе не так кепсько.
Друге – це проблема довіри. Немає авторитетів, на яких би орієнтувалася, яких би підтримувала і схвалювала хоча б половина громадян.
Під час помаранчевої революції країна поділилася на центрально-західні регіони і південно-східні. Тут Ющенко, там – Янукович. Ми не могли вибрати єдиного лідера. Так як двох вибрати неможливо, доводилося домовлятися. Жодний президент не міг нав'язати свою волю більшості громадян. Влада перестала бути кумиром.
На відміну від Білорусі й Росії. Там це – Лукашенко і Путін. У нас, слава Богу, немає такої людини ні в політиці, ні поза нею. У відсутності харизматичного лідера є великий плюс – суспільство розвивається. Весь час шукаємо критерії, на які орієнтуватися: що добре, що погано. Але є й негативний бік – дезорієнтоване суспільство піддається на маніпуляції.
Чи можливо реформувати країну за таких умов?
– Це неминуче. Здійснюємо історичний перехід від радянського тоталітаризму до західної демократії. Однак ті ж Польща, Чехія, Угорщина, на які рівняємося, далеко від нас утекли психологічно.
Українці продовжують діяти за радянськими стереотипами. Живуть ілюзіями, що їм зобов'язані дати роботу, зарплату, пенсію. А якщо не хворий, не інвалід, то на 90 відсотків повинен подбати про себе сам. Держава ж має гарантувати безпеку, чесний суд, створити умови для підприємців. Вона робить це поганенько. Тому суспільство розчароване в державі, а та не розуміє своїх функцій.
Як змінилося ставлення українців до влади?
– Його треба аналізувати в контексті 25 років незалежності. 1991-го очікувано переміг Леонід Кравчук. У В'ячеслава Чорновола не було шансів. Тоді це була радянська колгоспна Україна.
Але за незалежність проголосували.
– Так, проте в березні 1991-го 70 відсотків підтримали "оновлений" Союз. А в грудні вже голосували за незалежність. Радянська система валилася: закривалися підприємства, люди втрачали роботу, зростали ціни. Під час серпневого путчу в Москві були танки (18 серпня 1991 року відбулася спроба зберегти СРСР силою. – Країна). Більшість українців проголосували не за незалежність, а проти страшних очікувань.
Це було бажання зберегти своє провінційне болото. Незалежність проголосили комуністи. Кравчука сприймали як лідера, який повинен здійснити м'який перехід до нерадянської системи, нічого принципово не міняючи. Він цю функцію виконав. Кравчук – єдиний із п'яти українських президентів, хто більш-менш виправдав очікування.
Чому ж тоді не добув терміну?
– Радянської економіки не стало. Нова – не піддавалася простим підходам, ситуація погіршувалася. У перші роки Кравчук мав могутню владу. Система розвалилася, він міг видавати будь-які укази, і їх виконували б. Але він не зробив вирішальних реформ. Так склалася ринкова економіка, але й водночас напівбандитська-напіволігархічна. Далі 10 років уже Леонід Кучма творив олігархічну економіку.
Зараз ставлення до влади інше?
– Тоді більшість очікували, що держава скаже, що робити. Тих, хто неправильно живе, покарає. Сьогодні вимагають подібного, але вже не покладають стільки надій. Тому менше розчаровуються.
Категоричнішими стали вимоги. Це по-своєму добре, але деколи вони неадекватні. Випав сніг у столиці. Уже за годину в соцмережах ґвалт: чому не почистили. Чи є на світі країна, де сніг прибирають миттєво? Якщо у великому місті опади й мороз, неминуче хтось упаде і щось собі зламає. А по телебаченню скажуть, що винна мерія. Рівень довіри до влади надзвичайно низький.
Після Революції гідності він був досить високий. Чому обвалився?
– Від переможця завжди багато очікують. Рідко хто з керівників буває такий ефективний, що рівень його підтримки залишається незмінно високий. Але хтось закінчує із пристойним результатом, як Барак Обама (у січні 2017 року, коли йшов із посади президента, його рейтинг популярності становив 60%. – Країна), а хтось – із нікчемним, як Віктор Ющенко (на президентських виборах 2010-го набрав 5,45%. – Країна).
Влада – це громовідвід, на який спрямовують роздратування, гнів, образу. Більшість людей незадоволені дійсністю і хочуть знайти винного. Навіщо шукати причини в собі? Порошенко ж винен. Тим більше у чомусь це справді так. Або Яценюк чи Гройсман. А Верховна Рада – то взагалі 423 бандити. Люди оцінюють і діють нераціонально, надто безапеляційно.
Після революції був період, коли можна було робити різкі зміни. Суспільство це сприйняло б. Чи є досі вікно можливостей?
– Радикальні реформи могли робити Кравчук чи Ющенко, коли тільки стали президентами. У Порошенка не було такого сприятливого періоду – через Донбас і Крим.
Влада робить реформи, але так, щоб вони не зачепили її самої. Крок уперед і два назад. Або тільки балакають, як Саакашвілі. Не треба ощасливлювати всю Україну – хай би зробив це для Одеської області.
Чи можливі дострокові вибори парламенту й президента?
– Суспільство сприйме їх, хоча не дуже вимагає. Але це не вигідно владі, вона їх радше програє. І не факт, що оберуть кращу.
Колись Верховну Раду обирали на чотири роки, тепер – на п'ять. А було б добре робити це кожні два-три роки, щоб не ставити постійно питання про дострокові вибори. Це стимулювало би владу.
Чи допомогла б така зміна формуванню нової політичної еліти?
– У нас немає якісної еліти. Тому треба частіше міняти людей, які до неї належать.
У теперішньому ставленні до влади багато емоцій. Вона заслуговує на негативні оцінки. Однак її часто засуджують просто за те, що це – влада. Часто мотивами боротьби за владу є честолюбство, задоволення комплексу нижчості, прагнення збагачуватися. Але так у всьому світі: владу здобувають ті, хто її найбільше прагне.
Мотиви однакові, але чому в розвинених країнах влада не поводиться, як наша?
– Не однакові, а схожі. Влада – це частина загальної суспільної системи, яка має усталені традиції. Те, що витворяє Трамп, для Росії – ніщо. Путін міг би зробити значно більше – і ніхто б і не пікнув. У нас влада вже не може безапеляційно не зважати на думку суспільства. Можновладці та громадяни приймають певні межі. В Україні вони формально демократичні, європейські, а реально – ні.
Якось Борис Єльцин на пароплаві жартома штовхнув помічника і той упав у воду. Газети написали: "Свой мужик". Це ж азійська поведінка! Із погляду західної демократії – неможлива річ. Ми ж – десь посередині. Ось показали чиновники свої декларації. Люди кажуть, що не можна так збагачуватись. Але на виборах усе одно проголосують за цих самих або за подібних.
Чому?
– Не бачать, за кого. І більшість голосують не за переконаннями, а під впливом лідерів думок.
Хто може замінити теперішніх?
– У нас лідери довіри – це волонтери й церква. Але церков багато, немає єдності. А волонтерський рух має авторитет, однак не має перспективи.
Дехто з них прийшов у владу. І де вони? Порошенко призначає одну таку людину, а ще п'ять, яким довіряє як бізнесмен. Волонтер має або з ними боротись, або виконувати свої обов'язки. А якщо він їх виконуватиме, то підтримуватиме систему.
Який вихід?
– Повільна еволюція. Або війна, кровопролиття і штурм Верховної Ради. Але яка ймовірність, що наступні обранці будуть такі, які треба?
Як реінтегрувати Донбас в Україну після звільнення?
– Коли Україна вийшла з Радянського Союзу, для росіян це психологічно було приблизно те саме, що для нас втрата Криму чи Донбасу. Вони насправді люблять Україну. Однак по-своєму. Це дуже тяжка любов, яка стає ненавистю, коли українці починають пручатися. Але якби ми здалися, завтра вони нас знову любили б. Як частинку себе. Як "младших братьев", які заглядають їм у рот і чекають на вказівки. Вони не можуть без цього. Це – їхній комплекс. І коли Україна вийшла із Союзу, казали: "Вы предатели!" Але вони не пішли з нашої країни економічно, політично, культурно, інформаційно. Це сильно нас прив'язало й узалежнило.
Отже, якщо Крим і Донбас ми тимчасово втратили, то чи повинні їх відрізати і сказати: живіть собі як хочете? Тоді в умах тамтешніх жителів буде Росія, а Україна потихеньку вимиватиметься.
Що може об'єднати східних і західних українців?
– У вересні я проводив дослідження у Львові та Маріуполі. В обох містах домінують проукраїнські позиції. У Львові вони радикальніші, у Маріуполі – поміркованіші.
Найбільше об'єднують східняків і західняків матеріальні негаразди, а на другому місці – ірраціональна ненависть до влади. Це не лякало б, якби не війна і небезпека втратити незалежність. Влада у Києві – єдина легітимна, яку визнає світ. Якщо її повалимо, то що залишиться?
З війною багато людей зі східних областей вперше побачили західні й центральні. І навпаки. Чи допоможе це порозумінню?
– Добре, що діти зі східних регіонів на Різдвяні свята їдуть на Галичину, в Карпати. Але це тисячі, а треба – сотні тисяч. Для цього потрібна державна програма. Якби за 25 років кожен школяр із Донбасу побував на Західній Україні – не було б цієї ненависті.
У березні 1991 року проти оновленого Союзу проголосували чотири регіони – три галицькі області й місто Київ. Решта були "за".
Далі пішла ментальна українізація, насамперед у центрі країни. Після помаранчевої революції вона посунулася на південний схід – Харків, Дніпропетровськ, Запоріжжя, Одеса, Миколаїв, Херсон. І на Донбас та Крим теж, але не настільки. Тому 2014 року, коли прийшла криза і російська агресія, на тих територіях рівень підтримки всього українського був найнижчий. Окупований зараз шматок Донбасу і Крим – саме там Україна найбільше програвала ментальну боротьбу.
2013 року проросійська частина на Донбасі становила 30–35 відсотків, а проукраїнська – 50–55, за даними соціологів. Наших було більше, але вони пасивніші. Це переважно села й містечка. Великі, краще організовані, індустріальні міста – більш проросійські.
В Одесі, Миколаєві, Херсоні виходили тисяча-дві людей за Росію і 5–10 тисяч – за Україну. Це давало змогу їх стримати. У Донецьку й Луганську співвідношення були 50 на 50. Але якби не російське втручання, ми втримали б ситуацію і порозумілися б.
Наскільки заполітизоване українське суспільство?
– Політика пронизує життя на різних рівнях. Аж до кухні. Почалася криза і війна – виник конфлікт поглядів. Навіть сім'ї розпадалися, бо чоловік і дружина голосують за різні партії. Не можемо пробачити близькій людині, що вона думає інакше. Це сприймається як загроза.
Які найбільші страхи українців?
– У 1990-х були пов'язані з голодом. У старшого покоління – бути похованим у целофановому мішку. Сьогодні – це страх перед війною й загибеллю людей, перед матеріальними труднощами.
А як сильно боїмося змін?
– Цей страх притупився. Відбулися такі кардинальні зміни, що ті, які не пов'язані з голодом і кровопролиттям, нас уже не лякають.
Чого люди бояться в українсько-російській війні?
– Один із найбільших страхів – втрата ідентичності. Несвідомо ми сприймаємо це як загрозу життю. Чи може втратити ідентичність нація? Може, але для цього потрібні століття окупації. Ми мали кілька сотень років бездержавності, однак цього не сталося. Лише частково, наприклад, з українцями Кубані. Навіть якщо всі ми, не дай Боже, перейдемо на російську мову, це буде новий варіант ідентичності українців.
Зараз набувають ідентичності білоруси. Вони її завжди мали слабшу, ніж ми. Лукашенко все робив, щоб її не було. Бо мріяв очолити союз Білорусі і Росії після смерті Єльцина. А тепер бачить, що цього ніколи не буде, і намагається відіграти назад.
Чим відрізняються росіяни від російськомовних українців?
– Ця різниця добре помітна на прикладі Криму й Донбасу. У Криму – переважно росіяни, а в Донецьку – обрусілі українці. На Донбасі більше ненависті до України, у Криму – радше зневаги. Кримчани мають таку позицію: нехай Україна живе собі як хоче, а ми – Росія, нас не чіпайте.
На Донбасі обрусілі українці – це нащадки україномовних вихідців із сіл, які приїхали до міста. Їм треба було пристосуватися, стати "русскоязычными горожанами" – змінити свою ідентичність. Вони намагалися перестати бути українцями сільського походження. Цього зробити неможливо. Можна тільки придушити. Тобто їм потрібно було перестати любити й навіть почати зневажати все українське в собі.
Діти того покоління підсвідомо переймали від батьків цю нелюбов: усе що українське – погане, а що російське – добре. Коли ситуація змінилася і виявилося, що придушене й зневажене українське треба плекати, не всі це прийняли.
Чи можливо українізувати Донбас?
– Тамтешня молодь почала відновлювати українську ідентичність. А старше покоління принципово не зміниться, його й чіпати не варто.
Треба дбати про україномовність дитячої та молодіжної культури. За винятком Західної України, молодь у містах спілкується переважно російською. Парадокс, але кожне наступне покоління більш російськомовне, однак і більш патріотичне.
Що може вивести людей на ще один Майдан?
– Психологи й соціологи не передбачали ні першого, ні другого Майдану. Явних передумов не було. Навпаки, було економічне зростання.
Перший Майдан спровокувало те, що людям набрид старий політикум, і вони проголосували за Ющенка, а "переміг" Янукович. Другий – дурість влади. Могли загальмувати євроінтеграцію не так явно. Але не витримали, та ще й побили молодь.
Майдан неможливо зробити штучно. Говорять, що його організували на американські гроші. Хіба в Путіна не було грошей на спроби розв'язати зараз Майдан? А не виходить.
8 
35413
Коментарі