Полчаса ожидаем под воротами столичного департамента материальных ресурсов Министерства обороны. На 20.00 здесь назначил встречу главный редактор интернет-издания "Цензор.нет" 38-летний Юрий Бутусов. Он там на совещании.
— Я освобожусь не раньше 21.30, — говорит по телефону.
Юрий выходит. Едем на бежевом "Рено" в ресторан "Суаре". За рулем — водитель.
— Несчастье для нашего народа, что не работают государственные институты, — говорит по пути. — Руководители занимаются ручным управлением, а не стратегией.
Бутусов отпускает водителя. На часах — 22.10. Садимся на летней террасе в виде стеклянного шара. Полно дыма от сигарет и кальяна. Зал заполнен наполовину молодежью.
— Власть каждый день гасит пожар вместо того, чтобы создавать противопожарную систему. Бегают с огнетушителем, — продолжает Юрий Бутусов.
Правительство Яценюка работает семь месяцев. Где реформы?
— Арсений Петрович назвался камикадзе. Стать им нетрудно — достаточно выпрыгнуть из окна. Но хотелось бы, чтобы состоялся как реформатор. Этого, к сожалению, не видим.
В чем причина? Недостаточно воли, понимания ситуации, стимулов?
— Яценюк балансирует между интересами разных групп влияния. Реформы можно сделать так — сказать: ребята, все теперешние схемы через две недели ликвидируют. Реально это сделать? Да. Но почему Яценюк не может? Потому что есть партия УДАР, которая контролирует Службу безопасности, есть президент Порошенко, под которым Национальный банк, Генеральная прокуратура. Яценюк думает: как только возьмется за изменения, против него объединятся все. И он на второй день потеряет должность.
Нужно и доверие. Это то, что было у Саакашвили и позволило быстро провести реформы в Грузии. Он сформировал команду, которую объединял не страх, а цель. А у нас заглядывают в рот начальнику и готовы на все. Есть министр обороны Гелетей. Армия не обеспечена даже наполовину теплыми вещами, не оборудованы пункты обогрева. Не сделана масса системных, очень важных вещей. Но Порошенко говорит, что Гелетей незаменим. Почему? Потому что другому не доверяет.
Что мешает проведению реформ в Украине?
— У нас давно руководят не законы экономики, а контролирующие органы. Приходят с проверками и говорят: знаем, где вы недоплачиваете, поэтому вот вам прейскурант. Так работают и суды, и прокуратура. Начинать реформы нужно с них. Все судьи и прокуроры, насчет которых есть подозрения, должны уйти. Они рассказывают, что без них будет хаос. В действительности, беспорядок создают коррумпированные судьи и прокуроры.
Сейчас мы сидим напротив налоговой, — показывает направо Бутусов. — Игорь Билоус (глава Государственной фискальной службы. — "ГПУ") сохранил все схемы, которые были во времена предшественника. В каждой государственной структуре есть "кассир", к которому можно прийти и за определенную плату решить проблему. При Януковиче была система рэкета — государственный аппарат строили под смотрящих. Цель — найти человека, у которого есть деньги. Дальше наслать туда налоговую, СБУ и забрать средства. Благодаря Майдану это исчезло. Вместо этого есть ходоки по кабинетам — за определенную сумму все решат.
Почему система кардинально не изменилась?
— Она стала человечнее, но и еще более недееспособной. Раньше бандит собирал деньги и отдавал наверх. А теперь чиновники барахтаются в государственном аппарате, который напоминает желе. Хочешь найти точку опоры — ее нет. Полная безответственность.
Однокурссник Юрий Мартынюк решил пойти во власть. Стал главой Малинской райгосадминистрации на Житомирщине. Закрыл в Киеве юридическую фирму и поехал делать реформы. Оказалось, привлечь инвестиции не может. Потому что система власти построена так, что есть много маленьких княжеств, которые размывают ответственность и ничего не контролируют. Хочет помочь людям, но каждое решение требует координации с несколькими ведомствами, на которые он не влияет.
Нужны руководители, способные принимать государственные решения. Их нет. Президент думает: укреплю власть, получу постоянную поддержку в парламенте, лояльную прокуратуру, судей — тогда проведу реформы. Но это утопия.
Почему руководители государства так мыслят?
— Здесь психологические причины. У них занижено ощущение опасности. Если бы все телеканалы, газеты в один голос сказали:"Кум президента, заместитель генпрокурора Даниленко через родственников захватил 140 гектаров водоемов возле сел Хлепча и Солтановка Васильковского района Киевщины. Ждем от вас отчета и отставки причастных к этому". Генпрокурор Ярема должен идти в Верховную Раду и объяснять, как докатился до такого его заместитель. Также Порошенко должен сказать: это позор, государственная земля будет возвращена. Если бы так было, вопрос коррупции в Украине не стоял бы, формирования команды президента — тоже. После такого Петр Алексеевич сказал бы: нафиг мне такой кум? Возьму специалиста. Вызову к себе и предупрежу: если что-то украдешь — посажу. Но такого не случается. Кругом расставляются свои люди.
По такой же логике Порошенко назначал в Нацбанк Гонтареву, в Минобороны — Гелетея?
— Да. Кадровая политика свидетельствует, что и Порошенко, и Яценюк, и Аваков и другие не стали ответственными государственными людьми. Балансируют между интересами разных групп влияния.
Какой должна быть цель президента, главы правительства, других руководителей страны?
— Оставить после себя отлаженную государственную систему, дать начало позитивным переменам. Например, провести хотя бы одну реформу.
Пошла вторая сотня дней президентства Порошенко. Он способен делать выводы с ошибок?
— Порошенко — очень эмоциональный человек. Сейчас работает, как Ющенко номер два. Расставляет на ключевые должности полных придурков. Не способных принимать самостоятельные решения. Порошенко много работает, ночует в Администрации президента. Думает, что сделал для дела все. Но нужно различать, что делаешь как человек, а что — как государственный деятель. Это очень непродуктивный и некомпетентный пример менеджмента. И все это умножается на эмоциональность, крайнюю подозрительность, неумение делегировать ответственность.
Почему президент так действует?
— Может, Петр Алексеевич и не хочет все на себе концентрировать, а оно так выходит. Если ставишь Гелетея министром обороны, а Климкина — министром иностранных дел, если не назначаешь специалистов на разведку, управление Вооруженными силами, послов в 23 страны, в частности в Германию, то будешь всегда попадать в штангу, что-то не будешь успевать.
Порошенко подобрал хороших людей, но не дает им работать как команде. Умных, как Юрий Косюк, Юрий Луценко, Юрий Стець, Святослав Цеголко, Игорь Грынив, — не слушает. Ничего им не делегирует. Все они говорили, что нужно снимать Гелетея. А Порошенко уперся.
Чем это может закончиться?
— Ничем хорошим для Порошенко. Скорость ликвидации президента в этой стране за последние годы резко выросла. Кучма отсидел два полных срока, Янукович не добыл и одного. Страна стремительно изменяется. Украинцам не нужен отец нации. Не полюбим мы никогда Порошенко или кого-то другого. Поэтому или делай то, что нужно для страны, или некоторое время тебя будут терпеть, а потом начнут ненавидеть.
Порошенко далеко до периода ненависти?
— Пока что окружение верит в него. Пройдут выборы, получит много мест в Верховной Раде. Ему покажется, что это круто, наконец получил власть. Хотя это будет серая тупая биомасса, которая бегала из одной партии власти в другую много лет. Такими же укомплектует органы власти на местах. Поверит, что все схвачено. А потом где-то рванет, и будет очередная Врадиевка — но не с коктейлями Молотова, а с гранатометами, снайперскими винтовками. Люди скажут: Петр Алексеевич, давайте судить ваших коррумпированных кумовьев. А он на это не пойдет.
Возможен новый Майдан?
— Порошенко — добрый человек. Не будет воевать со своим народом. Сейчас он не понимает, что двигаться вперед нужно быстро.
Как строить государство?
— На целях. Первое: нужно собирать налоги, создавать рабочие места, платить зарплаты. Второе: необходима армия, система безопасности, чтобы отразить внешнюю агрессию. Если не умеешь работать — должен уйти. Сидят глава Нацбанка Гонтарева и правительство с кредитом Международного валютного фонда, а курс доллара дошел до 15 гривен. Если так продлится несколько месяцев, власть снесут.
Наши политики в дорогих костюмах ездят по заграницах, иногда красиво выступают, как это было в Конгрессе США. Их там принимают и выслушивают, потому что они представляют людей, которые сначала организовали Майдан, а теперь воюют за свою независимость. Но на Западе ни на секунду не забывают, что Порошенко, Яценюк — руководители государства, которое не может себя защитить, где отсутствует самостоятельная финансовая система, где не проводят реформы. А нужно, чтобы к ним относились, как к Ли Куан Ю (создатель сингапурского "экономического чуда". — "ГПУ") или хотя бы как к Саакашвили. Пусть Петр Алексеевич спросит бывшего грузинского президента: Михаил, как сделать, чтобы меня уважали так, как уважают тебя?
Нынешняя власть способна переломить ситуацию?
— Пока что нет. Какие реформы провел Порошенко? Нуль. Яценюк? Нуль. Аваков? Сейчас под выборы начал говорить о реформировании милиции. Увидим, что сделает.
Как давить на власть, чтобы страна развивалась?
— Когда людям не понравился Янукович, вышли на улицу. В нынешних условиях другого пути нет. Люди будут требовать решительных реформ.
Какой будет Украина через год-два?
— Украина показала, что может стать сильным государством. Где в Европе еще есть такой массовый героизм, самопожертвование, которые демонстрируют наши войска?
Общество становится более организованным. Все, что делает Путин, не приводит к разрушению. Наоборот — Украина консолидируется. Этот масштаб объединения усилий настолько невероятен, что можно ожидать чего угодно. Можем провести быстрые реформы. Волонтерство, публичная политика позволяют найти тысячи людей, которые настроены патриотически, хотят работать, а не красть. Этот огромный потенциал должен быть реализован.
Юрий Бутусов смотрит на часы — 23.55. Просит заканчивать интервью.
10 дней лежал в больнице Юрий Бутусов после столкновений возле Администрации президента 1 декабря 2013 года. Имел открытую черепно-мозговую травму.
Отказался идти в народные депутаты
Юрий Бутусов — киевлянин. Закончил Институт международных отношений. Работал в редакциях газет "Сегодня", "Киевские ведомости". Написал сценарии для фильмов "Оранжевое небо" о Майдане 2004 года та "Иллюзия страха" по книге спикера Александра Турчинова. Создал и возглавляет интернет-издание "Цензор.нет".
— Когда обнародовал материал про "Укрспирт", пришла эсэмэска: "Покойников консервируют в формалине, а не в спирте. Но для тебя сделаем исключение", — рассказывает. — При режиме Януковича был под постоянным наблюдением. Людям, которые со мной общались, также звонили и советовали прекратить отношения.
С марта входит в кадровую комиссию Министерства внутренних дел. На досрочных парламентских выборах приглашали на проходное место одной из партий. Отказался.
С женой Дарьей воспитывают троих детей.
35413
Комментарии
16