42-летний итальянский журналист Массимилиано Ди Паскуале, автор книги "Украина: земля на границе - путешествие неизвестной Европой" дал эксклюзивное интервью Gazeta.ua. Два года назад он издал фотоальбом "В Украине. Фотографии для дневника".

Сейчас проходит Евро-2012 в Украине и Польше - это поможет имиджу Украины среди европейцев?

Конечно, когда на телевидении в Европе теперь часто показывают Украину, ее имидж становится лучше. Я сам на днях пишу серию репортажей для газеты "Коррьере Нацьйонале" о том, как украинцы принимают чемпионат. Написал четыре репортажа об украинских городах. Сейчас итальянцев это интересует. Но Евро также неотделимо от вопроса Тимошенко. Когда речь идет о политике, то взгляд существенно меняется в худшую сторону.

Что думают итальянцы об Украине? Имеют какие-то стереотипы?

Именно для них я писал эту книгу. Чтобы рассказать о стране, которая в Италии парадоксально, но остается неизвестной. В Италии, вместе с Португалией, больше всего украинцев, которые там работают. Особенно женщин. Если поехать в Неаполь, крупнейший город на итальянском юге, там очень сильная украинская община, но почти исключительно из женщин. Вместе с тем сами итальянцы часто путают украинцев с русскими. Представление об Украине скорее размыто. Идея моей книги в том, чтобы рассказать о ней, ведь она прекрасна. Страна очень разнообразная, многоцветная, контрастная. Рассказать об этой стране - значит помочь выйти из этой ловушки стереотипов о черной постсоветской дыре или навязчивой ассоциации с Россией. Многие в Италии до сих пор даже не знают, что украинский язык - отдельный от русского. А разница между ними не меньше, чем между португальским и испанским.

В Риме существует кафедра украинистики в университете "Сапьенца" - вы с ними контактируете?

Да, я очень хороший друг Оксаны Пахлевской, ее заведующей. Именно она написала послесловие к моей книге. Ей очень понравилось, что не украинист, не славист, а просто путешественник написал книгу об Украине. Даже назвала меня Марко Поло. Я очень ее уважаю. Рассказывала мне разные вещи, которые я видел как журналист, но хотел понять через историю. Она советовала мне написать книгу еще несколько лет назад, потому что такая книга, написанная итальянцем, дойдет до большего количества людей.

Вы также встречались со многими украинцами - какое впечатление они произвели на вас?

В книге есть две параллельные истории. История путешествий, начинающихся Ивано-Франковском, а заканчивающихся Черновцами, обходя всю страну. Через зону Карпат, Закарпатья, а затем через Волынь в центр страны, в Киев, тогда через юг, Крым и Бессарабию в Буковину. Я захватил около 30 городов Украины. Это разъездная часть.

Я путешествовал только поездами и маршрутками, машинами - никогда. Делал интервью с известными украинцами, ужинал с ними. С Ющенко удалось сделать интервью по телефону. Согласовывал с посольством. И это интервью было очень важно, я его делал именно в период парламентского кризиса 2007 года. Многие итальянские журналисты тогда говорили, что есть даже риск гражданской войны.

Каким он вам показался?

О Ющенко у меня есть свое особое мнение, не совпадающее с мнением медиа. Он мало что сделал, но ему и невозможно было изменить страну. Ющенко руководил без достаточных полномочий. Он был бы прекрасным президентом для страны, которая давно идет по пути демократии, а не только ступает на него. Он имеет такую ??британскую осанку - очень либеральный. Он много сделал для признания Голодомора геноцидом и для возвращения культурных ценностей в Украину. Подчеркивал культурные приоритеты - язык, историю переписанные советами (rescritta dai sovietici). Если бы Ющенко и Тимошенко так часто не ссорились бы, то вероятно, провели бы значительные общественные и политические реформы.

А с Януковичем не хотели сделать интервью?

Мне было бы очень интересно. Если бы была такая возможность, охотно сделал большой материал.

Что думаете о нынешней Украине? Мы идем к диктатуре?

Я бы не употреблял это слово. Конечно, я вижу отход от демократии. В Украине Ющенко и Тимошенко, хотя рассорившихся, демократическая система была очень четкая. Это чувствовалось даже на физическом уровне, когда просто приезжал в Киев. Сейчас появились небольшой испуг, осторожность, слабость. Но смешно ее сравнивать с Беларусью Александра Лукашенко. Арест Тимошенко, может, в чем-то был даже полезен для Украины, поскольку вызвал новую волну интереса тем, что здесь происходит. Теперь октябрьские выборы будут рассматривать, как под лупой и ЕС, и США.

Вы лично верите, что в будущем Украина станет членом ЕС? Когда?

Считаю, что Украина имеет глубокие европейские корни. Проблема в том, чтобы это поняли не только политики, но и простые люди. Я не жаловался бы настолько на украинских политиков, потому что это очень легко. Можно на них свалить все неудачи, но тогда почему же мы именно за них голосуем? Понимание европейскости Украины должно происходить снизу, от людей. Я понимаю, что люди здесь - достаточно малоимущие. Думают в основном о том, как прожить месяц на свой малый заработок. Но вопрос идентичности - жизненно важен. Люди должны задавать себе вопрос, кто мы и почему мы такие. В прошлом году вот я был в очень большом киевском книжном магазине и почти не нашел там украиноязычных книг! Почти все было на русском. Когда я слышу таких политиков как Дмитрий Табачник, который утверждает, что украинский - язык галичан, прислужников поляков из Львова, это неприятно поражает. Мне очень жаль, что далеко зайдя в преодолении разногласий между Востоком и Западом, Украина снова начинает на эту тему спорить.

Янукович применяет тактику "divide et impera". То же делают коммунисты. Они нарочно вновь поднимают вопрос, который раскалывает украинское общество по региональному признаку. Каждая страна имеет свои счеты с собственной историей. И Украина тоже не может ее перечеркнуть. Но это не должно приводить к отбеливанию преступлений коммунистического режима. Или к установлению бюстов Сталина в Запорожье или Одессе. Это противно. Потому что это означает, что люди не осознают своей истории. Зная, кем был Сталин, что он делал с твоими предками, ставить ему памятника - это нездорово.

Может, это непреодолимые различия, надо смириться или разойтись?

Я не верю в подобный сепаратизм. Только единая Украина может стать сильной страной. Разобщена на два или более государств, она была бы гораздо слабее. Существует угроза, что восточная часть будет сразу поглощена Россией. Другую колонизируют европейцы, или присоединят к какой-то стране. Это создало бы неимоверные проблемы для украинцев, для смешанных семей, для детей.

Похожа ли эта ситуация на итальянские север и юг?

Вполне. Мы уже 150 лет имеем единую страну до сих пор не смогли избавиться от оппозиции "север-юг". Север принадлежала Франции или Австрии. В частности, Пьемонт долгое время находился под властью французских королей. Триест и зоны Трентино и Альто-Адидже (итальянская часть Тироля — Gazeta.ua), до Венеции принадлежали Австро-Венгрии. Той самой Австро-Венгрии, в состав которой входила и Галичина со Львовом. Тогда как Юг был под испанским доминированием. А перед тем еще и арабским. Различия в менталитете всех этих итальянцев существуют до сих пор.

Какие видите положительные и отрицательные черты в национальном характере украинцев?

Могу уверенно говорить лишь о тех людях, которых знаю лично. Украинцы слишком щедры и очень гостеприимны. И очень любознательны. Это сильно отличает их от русских. Стоит правильно понять, что я имею в виду. Скажем, в поезде русский интересуется только собой. Он мало интересуется миром вокруг своей страны. Если узнает, что ты из Италии, спрашивает про итало-российские отношения, о политике. А вот украинец более любопытный, более открытый. Он ставит сотни вопросов, совершенно обо всем, все стороны жизни. Украинец всеми средствами пытается объясниться, вспоминает английский, жестикулирует. Только бы больше узнать. И сам рассказывает много о собственной стране.

Многие иностранцев утверждают, что мы - несколько пассивны и пессимистичны...

Пессимистические нет - разве несколько фаталистичны. Как будет, так и будет, мол. Эта черта больше касается советского поколения украинцев. Молодежь мне кажется активной. Особенноуже имевшая опыт за рубежом, например изучала там в университетах. Львов и западные города более продвинутые в этом плане. Меня очень удивляют украинские женщины - своей силой и активностью. В Италии есть много украинок, которые работают, а потом посылают деньги домой, чтобы дети имели возможность учиться и достойно жить.

Украинская кухня понравилась?

Это едва ли не величайшее открытие для меня. Обожаю украинские блюда. Конечно, любимое блюдо - это борщ. Не потому, что традиционное. Особенно с говядиной и с пампушками. Помимо этого, люблю голубцы. И вареники с картофелем и сметаной.

Что в Украине вам очень не понравилось? Что бы вы изменили?

Киевских таксистов. Они способны объехать город несколько раз, чтобы только дороже заплатил. Считают иностранцев дураками, которых легко обвести вокруг пальца. Сам был свидетелем, как весьма малоимущим иностранцам-студентам возле железнодорожного вокзала называли просто невероятные суммы за несколько километров дороги. 20-25 долларов за дорогу до отеля, до которого меньше километра! Во-вторых, это украинские дороги. Здесь тоже нет различий между востоком и западом страны. 3 года назад помню, как я ехал на маршрутке от Львова до Луцка. С одной стороны - ужасные дороги, где подпрыгиваешь на каждом метре, а с другой - еще и сумасшедший водитель, который гонит на полной скорости.

Когда впервые приехали в Украину? И почему?

Эта заинтересованность тянется еще с советских времен. В 80-е в Италии, Франции, Западной Германии был большой интерес к востоку Европы. Хотелось немного больше узнать страны по ту сторну Железной стены. Когда начал падать занавес, посещал Польшу, Чехословакию и другие страны Варшавского договора. Но в Украину приехал только 2004-го. Совершенно случайно. Тогда я жил в Лондоне. Там познакомился с Наташей, девушкой из Харькова. Говорит, поехали ко мне в Харьков. Потому что летом как раз должна была возвращаться в Украину. Я охотно согласился, потому что давно хотел. Приехал туда в конце июля и просто влюбился в эту страну. Впоследствии это стало важной работой, я начал писать статьи на украинскую тематику в крупные итальянские газеты и журналы.

 

Не хотите ли представить свою книгу в Украине?

Да, хотел бы очень. Но мне нужно сначала наладить сотрудничество с итальянским посольством в Киеве. Это было бы интересно, ведь в книге есть история, касающаяся прежде всего итальянцев. История трагедии итальянцев Керчи. Это была итальянская община, которую выгнали из родного города и депортировали в Казахстан. Это случилось в 1942 году, т.е. на два года раньше депортации крымских татар. О ней украинцы почти не знают. Ни украинская, ни итальянская власть об этом даже не догадывается.

Что бы вы посоветовали украинцам? Чего им не хватает? Что следовало бы сделать, чтобы улучшить себе жизнь?

Посоветовал бы гордиться тем, что они украинцы. Потому что мне часто попадались люди, даже здесь, в Италии, которые сразу представляются восточными европейцами или и русскими. И только потом узнаешь, что они из Украины. Россия довольно сильно отличается от вас своей культурой, политикой, динамикой развития. И я не вижу причин, почему украинцы должны считать себя неполноценным по сравнению с русскими. С Россией нужно сохранять хорошие отношения, но отношения с взаимным уважением. Вместе с тем, украинцы должны осознать, что именно от них зависит будущее страны. Отыскать гражданский дух, который был виден во время Оранжевой революции. Дух радости, веры в собственные силы и желание измениться.

×