На VI Книжном арсенале в Киеве, который пройдет Киеве с 20 по 24 апреляи, журналист и писатель Максим Бутченко "Три часа без войны".
Автор объясняет, как Украина сможет вернуть жителей Донбасса в состав Украины, ошибках, которые придется признать обеим сторонам конфликта и роли этой войны в мировой истории.
Почему появилась идея писать истории людей войны, когда она еще не закончилась?
- О войне стоит писать и говорить до ее окончания. Во-первых, я считаю, что официального ее окончания не будет точно также, как не было начала. Процесс начала был растянут на дни и месяца, приблизительно таким же образом и закончится. Когда станет понятно, что все закончилось – никто не сможет назвать дату окончания войны.
Именно потому, что мы оказались в безвременье, нам нужно осмысливать ту точку, в которой находимся сейчас. А может, это война – не только украинская?
А какая же это может быть еще война?
- В значительной степени это война мировоззрений. На Донбассе в вооруженном противостоянии сошлись две идеологии, два подхода к пониманию мира. Это война империи с территорией, которая больше не хочет быть ее частью.
Мы начали войну за независимость, которая досталась нам слишком легко. А все, что достается легко – не ценится. Посмотрите на движение евроскептиков в Польше, его основа – это молодые поляки 20-25 лет. Они родились уже в независимой стране и хотят "вернуть Польшу полякам", хотя жили в стране, которая активно развивалась, в которую миллиарды долларов вливала Европа. Они не понимают ни цену независимости и не видят ее плодов.
Украинская молодежь пошла приблизительно таким же путем. Только в последние два года люди чувствую цену этой независимости, когда хоронят героев, когда собирают помощь для армии, когда читают сводки с фронта.
Это не межэтнический конфликт, не война русских с украинцами, что я и показываю в своей книге. Не зря главный герой "3 часа без войны" - россиянин, который воюет за Украину, а между ним и "ополченцем" - человек "посередине", мирный житель прифронтовой территории, он не "за ваших" и не "за наших".
Чтобы понять очевидность этой ситуации достаточно посмотреть, что происходит через два года на оккупированных территориях. Там не прижился "русский мир", эта идеология не смогла перебороть их внутреннюю идентичность. Была попытка завоевания этой территории, чтобы навязать точку зрения Кремля на исторические процессы.
Несколько дней назад я общался с бизнесменом из Донецка, который оттуда выехал. Он рассказывал, что реальность там такова, что если завтра в центр города заедут украинские танки, местные жители выйдут рассказывать, что их "заставляли поддерживать Россию", чуть ли не с цветами встречать. Это не значит, что они станут "украинцами", но они согласятся с любой силой, которая придет на замену тем, кто там сейчас. Я не говорю, что это хорошо или плохо, просто констатирую факт.
То есть желания "победы" с той стороны и "русских танков на Хрещатике" уже нет?
- И не было там такого желания. Это была русская пропаганда, которая снимала полоумных бабушек и сумасшедшего Мотороллу, которые рассказывали на камеры про "наши танки будут на Хрещатике". Я сам прожил на Луганщине больше 30 лет и точно знаю, что там не было желания подчинить себе "всю Украину". Эти люди хотят жить какой-то своей определенной жизнью, своими нормами и были не против постепенной адаптации, украинизации.
Проблема заключается в том, что украинцы на остальной территории в какой-то момент под влиянием пропаганды с обеих сторон смирились с тем, что Донбасс – это своеобразное криминальное гетто, "быдло" и "регионалы". Укоренение этого мифа и привело к кратковременной поддержке кремлевской пропаганды. Не было понимания опасности этого мифа, учитывая небольшой исторический опыт независимости страны.
Так, а есть выход из этой ситуации?
- Одного рецепта – нет. Существуют какие-то механизмы поиска взаимопонимания, один из которых я и описываю в книге. Главный герой моей книги – бывший офицер ФСБ, россиянин, который воевал в Дагестане, проехал всю Россию, видел, как живут люди и приехал воевать на стороне Украины, чтоб приблизить падение путинского режима. Нам внушили, что 80-90 процентов населения России, безусловно, поддерживает Путина, хотя прототип моего героя участвовал в многотысячных акциях протеста, и они были готовы свергать российского президента чуть ли не вооруженным переворотом.
Поиск выхода начнется с определения нескольких аксиом, отталкиваясь от которых можно будет искать способы воздействия на ситуацию. Первое условие, Донбасс – это часть Украины, даже если там останутся какие-то расширенные "местные полномочия". Не может там быть никаких ОРДЛО (сленговое название самопровозглашенных ЛНР/ДНР), никуда нам от этого не деться. Когда мы это поймем, мы не будет обращать внимания на популистские лозунги: "Ах, они не хотят, то и нам не надо". По такой логике мы растеряем и остальные части страны! В Закарпатье – 150 тысяч венгров, если и там поднимется сепаратистское движение, тоже откажемся от территории? А если болгары в Одесской области чего-нибудь захотят, тоже "пойдем на уступки"? Так же не строится политика государства.
Если мы принимаем за аксиому, что Донбасс – часть Украины, возникает необходимость поиска системы возвращения этих территорий. Первое условие для этого – возвращение контроля за границей, без этого нет смысла что-либо начинать. Эта территория – не жизнеспособна, она – дотационная и жить без Украины не сможет. Рано или поздно это поймут российские власти, окажутся не способны ее "тянуть" и Путин будет готов оттуда уйти даже раньше, чем согласится на "переговоры" по Крыму. Нам придется понять, чем эти люди живут, какие раны были нанесены войной, как нам находить точки соприкосновения, чтобы каждая сторона не чувствовала себя обделенной.
Крайние позиции в разрешении любого конфликта не работают. Посмотрите на опыт поствоенного урегулирования где угодно – начинать нужно с создания общего социально-культурного поля. Люди на оккупированных территориях уже смотрят украинское телевидение, обходят блокировку наших сайтов, читают нас в Фейсбуке. Посылать месседжи по поиску общих позиций можно уже сейчас: "Рано или поздно нам придется жить в одной стране, раны войны будут заживать долго, но заживут, давайте думать о том, как будем жить вместе дальше".
Что мы можем им предложить, если каждая сторона считает правыми в этом противостоянии только себя?
- Начинать придется с публичного покаяния с их стороны за поддержку агрессии и войны и нашего покаяния за то, что мы это допустили. Мы недосмотрели всю серьезность проблемы, с нашей стороны есть просчеты, которые мы должны признать. Украинцы – не богоносная нация, над которой – благодать, которая все нам прощает. Мы – такие же люди, как и они, со своими грезами и ошибками.
В публичном поле будет происходит выговаривание конфликта, обмен болью. Именно это и происходит в моей книге.
- Однако, по сюжету книги этот "диалог" заканчивается достаточно печально. Не произойдет ли такой же финал в работе этого "публичного поля"?
Литература – это не всегда реальная жизнь, всего лишь одна из ее проекций. Печально в этом контексте то, что воевавшим сторонам придется признать факт ненависти и отказаться от нее. Как это случится – может быть много трактовок. Путей может быть много, но цель – одна.
Я мог бы закончить книгу тем, чтобы "посадим Плотницкого" и "перестрелять всех сепаров". Я же предлагаю модель того, как наше общество будет развиваться в ближайшие 5-7 лет через трудный диалог и поиск точек соприкосновения. Просто "сжал" этот процесс в одной камере в три часа.
Люди с оккупированных территорий приезжают в Киев уже сейчас, они ходят по нашим улицам и их будет все больше. Кто бы, что не говорил, ни мы, ни они еще не потеряны друг для друга.
Владимир Путин, по слухам, предлагал Порошенко в Минске относиться к Донбассу также, как он к Чечне. Залить деньгами, не лезть по внутреннюю жизнь и так далее. Вы говорите именно об этом?
- Нет, нынешняя ситуация в Чечне – это бомба замедленного действия под все государственное устройство России. Это законсервирует конфликт и сделает его последствия непредсказуемыми. Я разговаривал с российскими бизнесменами, которые говорили о том, что чеченцы плотно вошли в ткань жизни российского государства, они там генералы, работают в спецслужбах, являются крупными бизнесменами. Мой собеседник сравнил этот процесс с клещом, который впился в тело России и ускоряет распад страны. Если мы сделаем такое же гетто даже с большими экономическими поблажками – это будет провал Украины.
Я боюсь, что в какой-то момент наши политики "психанут" и решать "откупиться" от Донбасса, восстановить его на европейские или русские деньги и "все закончить". Нам нужно работать на уровне смыслов, определить истоки конфликта и сработать на то, чтобы он не повторился.
Мы считали все эти карты еще 2004 года про "правобережную" и "левобережную" Украину, Кривбас и прочее – какой-то плохой шуткой. Но посмотрите к чему привела эта раскачка! Фактически в Европе случился конфликт с десятками тысяч жертв, который изменил мировую историю ведения войны.
Я общался с некоторыми международными экспертами, которые объясняли, как эта война открыла миру феномен "гибридной войны", которой начался пользоваться, например, Китай в своем захвате островов в Японском море. Если мы отнесемся к развязыванию конфликту халатно и не найдем для него уникального решения – все повторится и не только у нас.
В каком направлении вы видите поиск этого решения?
- Мое предложение – это столкновение позиций, долгий и регулярный обмен мнениями. Нужно понимать, что ярко выраженную позицию по обе стороны занимают 10-15 процентов населения, все остальные – пассивны и являются заложниками ситуации.
Идея моей книги заключается в том, чтобы люди "по ту сторону" поняли, что они заблуждались, что их обманули, что они стали разменной монетой в большой игре. Когда я говорю об этом сейчас, мне не могут ответить ни одним аргументом, переходят на личность и оскорбления. Значит, они и сами уже об этом догадываются, а "Три часа без войны" должно стать небольшим вкладом в этот процесс.
Именно поэтому я пытаюсь в книге изменить точку зрения всех сторон: и наших солдат, и "ополченцев", и мирных жителей. Каждая из сторон может взглянуть на тот момент, где мы сейчас находимся глазами другого, понять внутреннюю мотивацию и начать думать о том, как нам жить вместе.
4 
4880
Комментарии