— Ну що, починаймо? Нема поганих запитань. Що складніше — то краще. Бо я тоді прокидаюся, — жартує колишній президент Польщі 71-річний Лех Валенса.

Зустрічаємося у Ґданську в "Європейському центрі "Солідарність". Колись тут була верф, нині — музей історії першої незалежної в комуністичній Польщі профспілки. Саме на цьому місці 25 років тому вибухнув робітничий страйк. Сьогодні замість старої верфі — величезна скляна будівля у вигляді ­ко­рабля. Центр відкрили торік.

Валенса виходить зі скляного ліфта. Опирається на ціпок. Каже, недавно зламав ногу. Запрошує до невеликого кабінету на третьому поверсі.

Скільки часу знадобилося Польщі, щоб очиститися від комуністичної спадщини?

— Ми не мали надзвичайно складної ситуації з комуністами у 1990-х. Система ще перед падінням була слабка. Дедалі більше не відповідала новій реальності. Навіть самі комуністи не захищали свого устрою. На той час багато членів компартії проходили навчання на заході Європи. Могли порівняти умови життя. Проте хотіли будь-що залишитися при владі. Що довше тривала ця боротьба, то слабкіші вони ставали. Ми зробили ставку на профспілки. Будували "Солідарність", яка нараховувала 10 мільйонів людей. І врешті-решт, перемогли. Наступним завданням після повалення комунізму стало будівництво демократії.

Філософія солідарності завжди була простою. Не можеш підняти якогось тягаря — попросити про допомогу. Колись для Польщі таким тягарем був СРСР. Нині Європі потрібна солідарність, аби вирівняти різницю в розвитку між країнами — членами ЄС. Щоб багаті розуміли бідніших.

Тим часом Росія лякає світ ядерною зброєю.

— Ментально в Росії ніколи не було розуміння свободи та демократії. Вона не здатна жити в таких категоріях. Там завжди культивувався образ ворога. Але Захід давно відійшов від залякування ядерною ­зброєю. Росія тут добряче відстає. Їй складно перейти до іншого світогляду. Путін перевіряє європейську солідарність. У Кремлі кажуть, що американці — покидьки. Мовляв, учать литовців і поляків воювати з Москвою. Так, у Штатів немає жодних сентиментів. Працюють лише для себе. Але є суттєва відмінність: американці, просуваючи ідеї демократії, заробляють гроші, але нічого не руйнують.

Із Путіним реально домовитися?

— Це справа не стільки України, скільки Європи й усього цивілізованого світу. Захід ґрунтується на філософії порозуміння. Росія підписала низку міжнародних актів. Потім окупувала Крим. Порушила всі домовленості. Захід, як гарант безпеки України, не зумів захистити її кордони. Світ має виробити якусь нову систему захисту. Інакше на якій основі далі жити? Це ж буде кінець цивілізації.

Потрібно зібрати зо два десятки розумних людей з усього світу, які добре розуміються на російсько-українських відносинах. І на основі своїх знань нехай сформують список пунктів до виконання. Москва має ознайомитися з цим списком і зайняти якусь позицію. Також показати ці пункти кожній державі ЄС. Нехай вирішать, як ­можуть натиснути на Кремль, аби, врешті, витягнути Росію з цієї ситуації.

Водночас лідери 20 провідних країн світу мають бути готові до постійного діалогу з Путіним. Щоденно хтось із них повинен телефонувати йому і ставити запитання. Мовляв, Путін, скільки вчора ти втратив грошей? І називати паралельно, скільки вони втратили. Наступного дня хтось інший телефонує. Знову цікавиться про збитки. І так — щодня. А в якийсь момент сказати: слухай, не дурій. Треба з того якось виходити. Шкода твоєї Росії, шкода й нас, європейців. І якось домовлятися. Мають працювати тихенько, мудро, без розголошення. Свого часу так я працював з опонентами. Це завжди допомагало.

Які історичні тягарі досі тиснуть на Україну й Польщу?

— Я планував, що Польща, Україна та Білорусь разом увійдуть до Євросоюзу й НАТО. Провів усі найважливіші перемовини за кордоном. Усе було домовлено. Але я програв вибори президента 1995 року. І все пропало. Польща й Україна пішли різними дорогами.

Завжди був переконаний, що немає вільної й незалежної Польщі без вільної і незалежної України. Мусили разом іти одним шляхом. Тепер маємо надолужувати втрачене. Росія не зуміє завадити на шляху України до Європи. Це суперечить логіці розвитку. У Путіна немає шансу виграти. Пустить ще трохи крові, але врешті-решт програє.

Які першочергові кроки має зробити Україна, щоб стати якісно іншою країною?

— Треба вибирати мудріших політиків. Пильнувати, щоб людей не обкрадали. Маєте освічену молодь. Але вона має розсердитися і почати працювати. Не братимете активної участі в розвитку держави — вас і далі ошукуватимуть політики. Так відбувається в усіх демократіях. Не контролюєте владу — вона вас дурить.

На українців чекає величезна і важка робота. Заплатити за краще життя доведеться дорого. Бо в світі немає нічого безкоштовного.

Що чекає на Росію, Європу, Україну в найближчій перспективі?

— У Росії проживає щонайменше 60 народів. Може розпастися і мати населення у 20 міль­йонів. Усе залежить від того, як саме вона розпадеться. Після краху там відбуватимуться ті ж процеси, що колись були в Європі. Йдеться про об'єднання, але на інших принципах — відкритості до різних форм співпраці зі світом. Без політичних бар'єрів.

Сусідні з Росією країни під уламками імперії з голоду не помруть. У Європи достатньо сил, аби забезпечити себе. У ЄС активно впроваджують політику вирівнювання рівня життя. Крім того, ніхто не зацікавлений, аби в України були проблеми. У неї — величезний потенціал. Вона здатна прогодувати всю Європу. Має натуральні продукти. Не те, що в Польщі. Додаємо стільки хімії, що вже не можу спокійно спати. Україні слід виробити систему управління, подібну до європейської, тоді буде легше пристосуватися до нових умов. Світ допоможе. Але спершу самі собі маєте допомогти.

Чи варто повністю відмовитися від співпраці з Росією?

— Якщо Росія буде чемна й мирна, то чому не співпрацювати з нею. Бо якщо ви не захочете цього, на ваше місце прийдуть французи, німці, поляки. І зароблятимуть гроші.

Що вас дратує в українцях?

— Я дедалі краще розумію Україну. А ще більше розумію, чому мій дід і батько їздили до вашої країни. Які ж у вас гарні дівчата! Маєте прекрасну націю. Що тут може дратувати?

Чому Польща підтримує Україну?

— Якщо Польща й Україна будуть разом, то Росія не буде такою сильною. Не становитиме великої загрози. Краще Україну мати на своєму боці, ніж на боці Росії. У нашій спільній історії були різні моменти. Але нині все по-іншому.

Наприкінці розмови Лех Валенса запрошує до спільної фотографії. Одразу ж виставляє ­знімок в своєму інтернет-блозі.

Працював електриком

Лех Валенса родом із села Попово Куявсько-Поморського воєводства, що в північно-західній Польщі. Батько був теслею, мати — домогоспо­даркою.

1961 року закінчив профтехучилище. З 1967-го працював електриком на Ґданській судноверфі ім. Леніна. Активний учасник страйкового руху. 1976 року звільнили з роботи за це. 1980-го був одним із засновників профспілки "Солідарність" — першої непідконтрольної державі у країнах із комуністичними режимами.

У квітні 1989-го Валенсі вдалося домовитися з комуністичною владою. Результат — запуск глибоких політичних та економічних реформ, що дали можливість Польщі стати демократичною ­державою. Тоді ж улітку "Солідарність" отримала 99 зі 100 місць у Сенаті. Кандидати були маловідомі, але поширювали свої фотографії з Валенсою.

1990-го Валенсу обрали президентом Польщі — у другому турі набрав 74% голосів. Згуртував навколо себе інтелектуалів, з якими проводив реформи. За п'ять років програв вибори Александрові Кваснєвському.

Із дружиною Данутою виховали вісьмох дітей. Мають 20 онуків.

Зустріч відбулася за сприяння Фонду міжнародної солідарності й Агентства США з міжнародного розвитку.

×