Порівняно з початком 1990-х українське суспільство зараз у кращому чи гіршому стані?

– Певною мірою в гіршому. Хоча дев'яності були не просто складні, а страшні. Із розгулом злочинності, невиплатою зарплат по року-два. Люди хапалися за будь-що, аби вижити. Але тоді здавалося, що все попереду. А зараз багато хто вважає, що все вже позаду. Звісно, в цьому випадку відчуття гірші.

Та 20 років – це ще не вік песимізму. Усе-таки ще молодість. Україна нині нагадує не дуже освічену й розумну молоду жінку. Вона готова віддатися першому-ліпшому пройдисвіту, який їй багато пообіцяє. І так розчаровується й розчаровується, замість того, щоб узятися до роботи – над собою і життям. Люди вважали: спустився з неба Ющенко, і зараз він влаштує їм щасливе життя. А не влаштував. Більше того, виявився не такий. Розлучилися. Чекали, що другий буде – сильний, хазяйновитий. Знову щось не те. То, може, краще самій почати працювати? А тоді вже знайдеться й нормальний чоловік.

Суспільство це розуміє?

– Зараз у людей рекордно висока зневіра в політиках – у всіх. У квітні проводили опитування, яке показало, що 40 відсотків не вірять ні владі, ні опозиції. Немає жодного топ-політика з позитивним рейтингом довіри. Тих, хто йому не довіряє, завжди більше за тих, хто довіряє. І ні один з них не може позмагатися за цим показником із громадськими організаціями. Люди починають розуміти, що наша справа в наших руках.

Досі був цикл: політик наобіцяв нездійсненне, його вибрали, розчарувалися, вигнали, обрали нового. Той теж обіцяє нереальні речі. І знов розчаровуються й обирають іншого. Такого ж. Одеський мер Олексій Костусєв обіцяв у два з половиною рази збільшити міський бюджет. Не зійшлося. А тепер він знаходить крайніх, влаштовує репресії колишній владі – мовляв, це вони винні. Хоча це просто неможливо виконати.

Ситуація в суспільстві зараз напружена?

– Температура досить висока. Непопулярні реформи насправді ще ніхто й не починав. Але ми всі ходимо в магазини, знаємо ціни. Торік картопля в цей час коштувала 5–6 гри­вень, зараз 10–11, та й вона імпортна. ­Буряк зараз 15 гривень, рік тому – 5. Морква ­подорожчала вдвічі. Молочна ­продук­­ція – на третину. Комунальні платежі теж істотно зросли. Середня українська сім'я за рік стала біднішою відсотків на 40.

По підприємцях це б'є ще більше, ніж новий Податковий кодекс. Хоча й він дається взнаки: податки підняли, а платити їх нема з чого. Це все, м'яко кажучи, дуже дратує на тлі щоденних повідомлень про вертольоти, "Межигір'я", купівлю особняків у ­Лондоні. Хто головні "вороги"? Власники цього доб­ра. Ці марнотрати не так обурювали людей, коли їхні статки потроху, але зростали – 2006-го, 2008 років. Було видно перспективу, бо ставало дедалі краще. А якщо воно гірше, а ті жирують – це дуже нагнітає температуру.

Дратують депутати. Маючи високу зар­плату – а часто ще й пенсію – не відмовля­ють­ся і від матеріальної допомоги. Ну не покидьки? Лише дев'ятеро нардепів не взяли її.

Як розвиватиметься ситуація?

– Цього ніхто не спрогнозує. Це може статися стихійно, через якийсь поштовх.

Серед ваших знайомих опонентів влади побільшало?

– Інших серед них, мабуть, і немає. Вони й минулу владу не дуже жалували. Але я сказала б так: попередня влада була вчораш­ня. А ця – позавчорашня. Вони серйозно зачепили за кишеню. Через це й ­виник "­податковий майдан". Через це на вулицю вийшли вчителі – може, їх і за гроші зібрали, але ж там істерики в людей були. Таке не купиш. Вони йшли вулицею Грушевського, по проїжджій частині – й ніхто кримінальних справ не відкривав. Бо люди у відчаї. Їм жити нема на що.

Якщо порівнювати країну з жінкою – що в неї не так? Які органи хворі?

– Із мізками в неї проблеми. А так – і з печінкою нормально, і з серцем, і з руками, з ногами. От із головою треба попрацювати. Причому це стосується всіх регіонів.

Ідеться переважно про виховання громадянських якостей?

– Так. Треба виховувати в собі європейськість. Позаминулої зими, ще за столичного мера Леоніда Черновецького, було шалено слизько – що називається, сракопад. Одного вечора гуляла цими вулицями з друзями-поляками. Спитала: у вас у Польщі таке трапляється? Кажуть: якби сталося, наступ­ного дня в нас би вже не було мера. От коли в нас так буде – тоді принаймні приби­ратимуть вулиці й вивозитимуть сміття.

Як ставитеся до ідеї розділення країни?

– А Київ як ділити будемо? Це ж буде Єру­са­лим. Як Центральну Україну ділити? І головне – навіщо? Кому буде легше?

Скільки людей брали участь у львівських подіях? Мізерна кількість. Скільки "Свободу" підтримували до 9 Травня? Серед усього населення країни – 3,5 відсотка. Якщо "Свобода" підбере під себе всіх радикалів – у неї буде 5 або 6 відсотків.

Люди страждають у цій країні не через ­прапор.

Наш народ – єдиний організм?

– Перед кожними виборами політики ­замовляють соціологічні опитування. ­Серед них і визначення переліку найважливіших проблем. 10 топ-проблем абсолютно однакові як на Сході, так і на Заході, за результатами цих досліджень. ­Людей турбують: власна кишеня, зарплати, пенсії, ціни, медична допомога. Останнім часом – і це дуже важливо – на друге місце, після свого гаманця, вийшла проблема ­корупції.

Що стосується мови, то в Криму проблема статусу російської в десятку входить. Але це виняток. Ані Донецької, ані Луганської областей це не стосується. Із таких питань конфліктують лише політики. Громадські організації Сходу й Заходу між собою дружать. Буває полеміка, але спілкуванню вона не заважає.

Улітку 2005-го я ходила Донецьком і до всіх чіплялася з українською мовою, діймала різними запитаннями. Отвечали, конечно, по-русски. Але – дуже доброзичливо, хтось навіть узявся мене кудись проводити. Тобто роздратування я жодного разу не відчула. Ніхто не сказав: "Мы вас не понимаем, перейдите на русский". У Львові інші люди проводили такі ж експерименти – із таким самим результатом.

Суспільство ділиться за іншими показниками. Приміром, за цінністю свободи. Ми запитували, на що люди згодні: щоб їхні права й свободи обмежили, але дещо зріс добробут – або ж пожертвувати достатком задля збереження суспільних цінностей. Третина взагалі не можуть обрати, а решта ділиться – 40 до 30 відсотків відповідно. Так по всій країні.

Немає й чіткого ставлення до цінності демократії. Такого, щоб десь її більше хотіли, а десь прагнули авторитаризму, ­немає.

Із часом ситуація якось змінювалася?

– Так. Найгірші показники були наприкінці 2009 року, перед президентськими виборами. Тоді кількість прихильників демократії та авторитаризму критично зрівнялася. Людям набрид безлад. А з ним ототожнили демократію – це неправомірно. Українці плутають її зі свободою. Свобода – необхідна умова, а демократія – важелі впливу суспільства на владу. Наступний замір суспільної думки ми проводили на 100 днів нової влади. Кількість тих, хто хотів би демократії, різко зросла – на 15 відсотків. Що називається, схаменулися.

Це як із повітрям. За нормальних умов проб­лема екології, може, навіть у десятку не ввійде. Але якщо біля вашого дому збудують завод, що отруюватиме повітря й вам не буде чим дихати – то це лихо ­стоятиме у вас на першому місці. Люди добре відчувають те, чого в них немає.

Як виховувати еліти?

– Не треба їх виховувати – вистачить нормального механізму добору. Щоб був соціальний ліфт нагору, якого зараз ­немає.

Нещодавно ми оголосили конкурс на посаду молодого аналітика в нашу організацію. Мені плакати хотілося: стільки прийшло молоді – освіченої, яка знає мови, стажувалася, встигла попрацювати і там, і там, і там. І їм немає куди себе подіти. Настрої виїхати з України дуже сильні. Ще 2008-го половина опитаних нами випускників шкіл вибрали для свого майбутнього не Україну. Зараз таких, мабуть, ще більше. Бо не бачать тут перспектив для себе. ­Причина – у відсутності соціальних ліфтів. Людина, яка налаштована щось робити, повинна мати для цього можливості.

Як запустити цей механізм?

– Не знаю. На жаль, це процес еволюційний. Вирішити проблему швидко вдалося Грузії. Але там ситуація інша: нова команда прийшла на порожнє місце. Була розруха й війна, проспект Руставелі стояв зруйнований, без світла. Подивіться на міністрів, які з'явилися з Михаїлом Саакашвілі. Вони відновили світло в Тбілісі за тиждень, по всій Грузії – за місяць. Це молоді люди, які знають по кілька мов, навчалися за кордоном. Вони кажуть: "Ми хочемо якомога скоріше поставити країну на крило й піти. Тому що 2 тисячі доларів, які я тут отримую, – це не те, що можна заробляти в бізнесі. Але спочатку треба витягнути країну, щоб вона стала нормальною". Ці люди не заробляють на розпилі бюджету. Це – команда однодумців.

Що в Україні треба для виникнення такої ­команди?

– Не думаю, що в нас це можливо. Україні доведеться йти шляхом еволюції. Доки нинішнє покоління не піде з влади, нормального конкурентного середовища не буде.

Що робити молоді зараз?

– Підвищувати свою капіталоємність. Якщо людина має хороші професійні якості – вона знайде тут нормальну, добре оплачувану роботу. Здобувати освіту, менше гаяти часу невідомо на що. На Заході молодь, націлена на кар'єру, багато над собою працює.

Можливо, країні потрібні пасіонарії, які повели б за собою народ?

– Де ви зараз знайдете пасіонаріїв у Східній Європі? Нема – і слава Богу, живуть без них чудово.

Наталія Вітренко – пасіонарій? ­Безумовно. 1999-го був час, коли вона за рейтингом зрівнялася з Кучмою. І де вона зараз? У неї піввідсотка всього. За пасіонаріїв ­голосують у незрілому суспільстві.

Нам потрібен лідер. А це – той, хто найкраще виражає інтереси певної групи. У нау­ковій спільноті першим може бути заїка, "ботан" – але такий, що дає найкращі ідеї. У вуличній шайці ватажком буде той, хто найкраще б'є морду. Кожна група, кожна спільнота висуває певний набір необхідних для лідера якостей. У нас досі, на жаль, першість належала тому, хто найбільше обіцяє. Якщо суспільство розумнішатиме, то висуватиме до політиків інші вимоги. Вони ж намагаються робити все, щоб сподобатися громаді.

Приміром, Юлія Тимошенко звикла до мітингових виступів і поводиться зараз так само й на телебаченні. А вимоги вже змінилися. Людям набридло чути пафос, вони хочуть якийсь зміст почути – а його нема. І популярність Тимошенко почала падати. Не через те, що вона в опозиції, а тому, що не пропонує нічого нового.

У якому середовищі могли б утворитися нові ефективні лідери?

– У громадянському суспільстві. Хто був лідером на "податковому майдані"? Керів­ники організацій підприємців. Їх було багато, і вони не вчора виникли.

Треба зважати на провідників на місцях.

Візьмемо, наприклад, Вінницю – мера Воло­димира Гройсмана. Він не подався у велику партію. Підібрав собі якусь "Совість України" – а людям уже однаково, що то за партія. Популярний мер – значить, і її підтримаємо.

Тим, хто прагне змін, треба об'єднуватися з однодумцями. Разом робити щось корисне. Зроблять – їх помітять у суспільстві, почнуть поважати. На місцевих виборах вони можуть певний відсоток узяти. Далі – виходити на спільників з інших регіонів.

Але є проблема непомірних амбіцій нових лідерів. Вийшов він на якийсь рівень, і кричить: "За мною!" Організатори протестів під­приємців уже розсварилися – а могли б, приміром, створити партію малих підпри­єм­ців. 3 відсотки для потрапляння в парламент вони набрали б завиграшки. ­Однак натомість почали з'ясовувати, хто з них голов­ний, хто що робить – і "мочити" один одного

×