Академік В'ячеслав Іванов знає, як Адам розмовляв з Євою, чому мов стало так багато і навіщо американці утримують найсильнішу російську лінгвістичну школу.
Існує область гуманітарних досліджень, де наша наука, безперечно, на першому місці в світі - пише російський журнал "Экспрес".
Співрозмовник журналу - В'ячеслав Іванов, довідка про якого нижче - називає американців консервативними й розповідає про 17 підвидів іспанської, яка стала головною мовою спілкування в Лас-Анджелесі; про те, що дізналося людство про світову прамову та її народ; чим споріднена лінгвістика та генетика; чи зростуться гуманітарні й точні науки в єдину карту знання; в яку царину науки не втручався ЦК Компартії СРСР; про які теперішні успіхи росіян не розповідають російські ЗМІ; про Бориса Пастернака й інших друзів своєї родини та про те, як американське місто Санта-Фе стало центром російської лінгвістики. Про труднощі в розвитку російської науки, багато з яких так само наявні в Україні.
Протягом останніх приблизно п'ятдесяти років російські вчені домоглися колосальних успіхів, які не до порівняння ні з чим, що робилося в цей час у світі в дослідженні давньої мовної історії людства, у вирішенні питання, звідки виникли сучасні мови.
Першим, хто заклав основи цього успіху, був (загиблий в результаті нещасного випадку у віці тридцяти двох років) Владислав Маркович Ілліч-Світич, який створив нову царину науки: ностратичне порівняльне мовознавство, тобто порівняння великих сімей мов. Його видатним послідовником був Сергій Анатолійович Старостін, який, на жаль, теж рано пішов з життя - помер недавно у віці п'ятдесяти з невеликим років. В'ячеслав Всеволодович Іванов, з яким ми ведемо бесіду, також належить до числа тих, хто своїми роботами забезпечив російське лідерство в порівняльному мовознавстві. Крім того, він автор численних досліджень з семіотики, історії культури, багато займався математичною лінгвістикою. Опублікував більше 1500 наукових праць. Якось він сказав, що читає на ста мовах.
В'ячеслав Всеволодович - академік РАН, член Американської академії наук і мистецтв. Лауреат Ленінської премії 1988 за книгу "Індоєвропейська мова та індоєвропейці" (спільно з академіком Т. В. Гамкрелідзе), Державної премії 1991 року за двотомник "Міфи народів світу" (зі співавторами).
Народився В'ячеслав Іванов в 1929 році в Москві в сім'ї відомого радянського письменника Всеволода Іванова, що входив у двадцяті роки до групи "Серапіонові брати".
У 1955-му захистив кандидатську дисертацію про долю індоєвропейських коренів в клинописному хеттском мовою.
У 1958 році він був звільнений з Московського університету за незгоду з офіційною оцінкою роману Б. Л. Пастернака "Доктор Живаго" і підтримку наукових поглядів Р. О. Якобсона. Відлучений від гуманітарних досліджень, В'ячеслав Всеволодович переключився на математичну лінгвістику і кілька років завідував групою машинного перекладу в Інституті точної механіки та обчислювальної техніки АН СРСР.
У 1978 році захистив докторську дисертацію про балтійські та слов'янські дієслова.
З 1989 року по теперішній час В'ячеслав Всеволодович - директор Інституту світової культури МДУ.
З 1992 року - професор кафедри слов'янських мов і літератур Університету Південної Каліфорнії в Лос-Анджелесі.
З 2003-го - директор Російської антропологічної школи при РДГУ.
Ми почали нашу розмову з питання, скільки у світі всього мов.
- Усього в світі зараз шість тисяч мов. Але щотижня в світі гине якась мова. Особливо, звичайно, в джунглях третього світу.
До середини століття пророкують збереження тільки шестисот мов. Залишиться всього шість сотень із шести тисяч - уявляєте? Одне з головних завдань, які стоять перед лінгвістами, - встигнути зберегти їх для майбутнього вивчення. Зберегти їх живими ми не можемо, це безнадійно, але ми можемо встигнути записати їх за допомогою комп'ютерів. Ми цим займаємося в нашому Інституті світової культури при Московському університеті, де я директор. Для цього ми створили спеціальний сектор малих мов. Наші молоді люди вивчають ці мови, які зникають насамперед на території Росії, але ведуться дослідження і по зникаючих мовах інших країн (наприклад, по африканських).
Ми порівнюємо різні мови, шукаємо родинні, класифікуємо. Те, що, скажімо, слов'янські мови споріднені одна одній, це очевидно. Але слов'янські мови - частина величезної індоєвропейської сім'ї мов, які вивчені краще інших зі зрозумілих причин: це основна маса мов Європи, велика частина мов Індії, Ірану. І для цих мов побудовано те, що ми називаємо порівняльної граматикою. З її допомогою ми можемо відновити, як "виглядали" предки наших мов. Скажімо, праслов'янська мова, яка існувала півтори тисячі років тому. Або спільне джерело балтійських і слов'янських мов, яким я займаюся; воно існувало приблизно дві з половиною тисячі років тому. І загальний предок більшості індоєвропейських мов - праіндоєвропейська, якій приблизно сім тисяч років.
Величезне відкриття Ілліча-Світича полягало в тому, що, користуючись, загалом, тим же методом, можна йти далі в глиб століть. Для тієї сім'ї мов, яку описав Ілліч-Світич, він використовував термін, придуманий датським вченим Педерсеном, - ностратична, від латинського noster, "наш", тобто "нашенська" сім'я.
У нашенском сім'ю мов, за Іллічем-Світичем, входять багато мов у північній і центральній Євразії, зокрема індоєвропейські. У тому числі на нашій території: слов'янські, уральські - мордовська, марійська (родинні естонської, фінської).
До ностратичних, крім індоєвропейських і уральських, належать ще й алтайські мови, тобто тюркські та монгольські, ряд інших сибірських тунгусо-маньчжурських мов, а також японська й корейські.
Нарешті, мови південного Кавказу: картвельські - грузинська, сванська й інші, ще частина мов Індії - південноіндійських, прадравідійська.
Після смерті Ілліча-Світича виявлено, що й деякі інші наші північно-східні мови входять у цю ж групу. Тобто основна маса мов колишнього Радянського Союзу та сучасної Росії вкладається в цю сім'ю. Теорія, створена Педерсеном та Ілліч-Світичем, по-перше, дозволяє зрозуміти, як виникли мови світу. По-друге, вона дозволяє багато в чому зрозуміти історію людства.
Старостін, який працював після Ілліча-Світича, з групою молодих вчених, яких він сам підготував, відкрив існування величезної родини мов, в яку входять мови Північного Кавказу, включаючи чеченську і споріднені їй, всі дагестанські і західно-кавказькі, абхазька і багато інших мов Кавказу, за винятком південнокавказьких - картвельських (грузинської, зокрема), які входять в іншу сім'ю.
Північнокавказькі мови виявилися спорідненими групі мов, якими я колись займався, я спеціально їздив для цього в експедицію до Сибіру. Це мови народів, що живуть на Єнісеї. Там зараз залишилася тільки одна така мова, кетська. Нею говорить дуже мало людей. Виявилося, що китайська, тибетська і велика група інших мов Китаю та Гімалаїв теж входять у цю групу. Ми її називаємо сино-тибето-північнокавказька. З'ясувалося, що частина мов індіанців Північної Америки (на-дене) теж входить у цю групу. Знання цього важливео для розуміння процесу заселення Америки.
Що це дає?
- Приголомшливо цікаве порівняння цих лінгвістичних результатів з генетичними.
Відомо, що генетика та молекулярна біологія наблизилися до можливості вивчення походження груп людей за генами. Створюється географія генів, досліджується, як людина розселявся. Передбачається, що наша спільна батьківщина - в Африці. Можливо, саме там приблизно двісті тисяч років тому жила родоначальниця всіх нас. І, може бути, частина мов у Південній Африці досі залишилася від того стародавнього часу. Це зараз досліджує син Старостіна.
А основна частина мов, які зараз існують e світі, - результат розселення людства з Африки, яке сталося приблизно п'ятдесят тисяч років тому.
Європа і Близький Схід були заселені неандертальцями, нашими далекими родичами, які з нами не дуже добре обходилися. Неандертальці не пустили наших предків на Близький Схід. І їм тому довелося йти в обхід, вони заселили південну край Азії, потім потрапили в Океанію і в Австралію і, як тепер встановлено, через північний схід Азії, тобто через територію сучасної Росії, - в Америку.
Порівняння результатів, отриманих молекулярною біологією і лінгвістикою, і відновлення з їх допомогою давньої історії людства - це програма науки на двадцять перше століття. І уявіть, безперечно, що лідируємо у виконанні цієї програми в частині лінгвістики ми. Хто зрозумів це? Зрозумів нобелівський лауреат Гелл-Манн, творець теорії кварків. Будучи главою Фонду Макартура - "фонду геніїв Америки", за віком він вже зібрався йти на пенсію, але сказав, що останнє, що він хоче зробити на своїй посаді, це дати велику суму грошей нашій групі лінгвістів.
Фонд Макартура погодився, і в Санта-Фе, де у Гелл-Манна Інститут складних систем, відкрито великий, на півтора мільйона доларів, проект, присвячений порівнянн. всіх мов світу. Старостін очолив цю роботу. Працюють там в основному наші вчені чи ті, хто отримав освіту у Старостіна. Так Санта-Фе став центром російської лінгвістики.
Америка дуже консервативна країна. Я це добре знаю, бо половину часу там проводжу. Старше покоління американців не хотіло всім цим займатися. Молодше покоління поступово втягується, але все-таки вони наші учні. Тобто поки ми лідируємо. Ганьба, що наші засоби масової інформації про це не повідомляють.
Що має стати результатом цього проекту?
- Результатом цього проекту має стати опис того, як виникло людство і його мови, як воно поширилося по всіх континентах. А також, між іншим, доказ того, що все людство єдине.
А побудова прамови?
- Ми його умовно, для ЗМІ, назвали "мовою Адама і Єви", маючи на увазі, що, коли наші предки вийшли з Африки, їх, звичайно, було дуже мало. Багато їх не могло бути, адже вони на якихось жалюгідних плотах повинні були доплисти до південної частини Азії, обігнути все південне узбережжя Євразії і дістатися в кінцевому рахунку до Австралії. Між іншим, Старостін ще на початку своєї роботи надрукував список слів, які могли бути успадковані сучасними мовами від "мови Адама і Єви". Там є одне слово, воно мені дуже подобається, - яким Адам міг називати Єву. Швидше за все, він її називав словом, від якого походить російські слова дружина і жінка і англійське слово queen.
Англійське queen - "королева" - по прийнятим в лінгвістиці фонетичним законам відповідає російському дружина. Інше слово, яке, мабуть, залишилося від "мови Адама і Єви" в російській, і, до речі, в англійській, і в інших мовах, це слово ім'я - name. Або латинське nomen.
Але таких загальних слів поки знайдено дуже мало. Щоб знайти слова з цієї мови, ми порівнюємо всі мною названі мови всередині ностратичних мов: індоєвропейської, північнокавказької, єнісейської, сіно-тибетської груп, індіанські мови.
Перший рівень порівняння дає можливість побудувати прамову, якій близько 7 тисяч років. Другий рівень дозволяє побудувати прамову, якій 15 тисяч років. Зараз ми досягаємо рівня приблизно в 50 тисяч років. Це час розселення наших предків з Африки.
Син Старостіна займається кайсанськими мовами. Це мови народів, у просторіччі званих бушменами і готтентотами (яких найбільше переслідували при апартеїді). Не виключено, що мови бушменів і готтентотів знаходяться в найближчій спорідненості з "мовою Адама і Єви". Вони відрізняються від усіх наших мов. Там є особливі звуки, які англійською називаються clicks. Це клацають звуки, як би всмоктування. Ми видихаємо, а вони вдихають. Ці мови з клацальними звуками, можливо, найдавніші на Землі.
Парадокс полягає в тому, що такими мовами в світі дуже мало займаються. І тільки в нашій країні вдалося підготувати фахівців. Хоча наше Міністерство освіти досі нічого не зробило для того, щоб перетворити таке порівняльне вивчення мов (і взагалі вивчення і розвиток наших досягнень у лінгвістиці) в регулярну навчальну програму. Приїжджали б іноземці цим займатися, можна було б на цьому, зрештою, заробляти. А поки це все на рівні діяльності ентузіастів. Ми повинні більше говорити про наші інновації. Мова взагалі про зв'язок лінгвістики з генетикою.
Нещодавно у великому лекторії Московського університету я читав лекцію про походження етрусків. Це окремее питання - звідки переселилися до Італії етруски, народ, який вплинув на Рим. Зараз проведені генетичні дослідження, головним чином в Італії. Вони показали, що наш лінгвістичний результат - роботи Старостіна та інших вчених про походження етруської мови (родинного північнокавказьким) - узгоджується з генетичним. Основний висновок, який ми можемо зробити вже зараз, це те, що нам на цьому матеріалі вдається здійснити з'єднання деяких методів гуманітарних наук з методами природних.
Яким чином?
- У двадцятому столітті величезні досягнення в біології, наприклад створення молекулярної біології та сучасної генетики, виявилися можливими завдяки використанню методів фізики та хімії.
Ми зараз намагаємося поєднати деякі гуманітарні науки з деякими природними, зокрема з генетикою, і таким чином здійснити просування знання в цілому. Основне завдання - створити єдину картину знання, щоб гуманітарні науки не були такими ізгоями на тлі тих процвітаючих наук, які користуються точними методами. По суті всі наші семіотичні дослідження були націлені на вирішення такого завдання об'єднання природних і гуманітарних наук, але я думаю, що нам це більш-менш вдасться при вирішенні проблеми походження людства.
Я брав участь недавно в Лос-Анджелесі у семінарі, на якому були представлені доповіді на тему "ДНК й історія". Наскільки вдається відновити історію людства по ДНК? Якоюсь мірою вдається, але в тій мірі, в якій це вдається, це результат з'єднання досягнень генетики з історичною лінгвістикою. І на першому місці - результати наших учених.
Ви говорите про можливість синтезу природничих і гуманітарних наук. Але, здавалося б, вся історія науки нового часу цьому суперечить: швидше для нашого часу характерний відхід у аналітику. Звідки у вас впевненість у народженні такого синтезу? Адже методи, наприклад, біології та мовознавства - це дуже різні методи.
- У чомусь різні, а в чомусь дуже схожі. Ви знаєте, є книга Моно "Випадковість і необхідність". Автор, між іншим, далекий родич Герцена, нобелівський лауреат з біології.
Моно пише про подібність між біологією і лінгвістикою, яке полягає в тому, що в обох випадках ми досліджуємо передачу інформації. А зміни в мові можна розуміти як аналог мутації.
Наприклад, в історії російської й усіх інших слов'янських мов відбулося падіння "ерів" - дуже коротких голосних i й u. Слово, колись вимовляється як dini, стало російським день, а то, яке звучало як sunu, стало російським сон. Це фонетичне зміна торкнулася всіх слів мови. Що таке мутація? Мутація - це зміна спадкового речовини, яка призводить до того, що виникає дещо інший ген. А в мові мутація - це зміна фонетичних складових елементів.
І в історії мови, і в біології має місце перекодування. Закони зміни інформації при передачі в часі виявляються порівнянними в генетиці і в лінгвістиці. Теорія інформації може розумітися як загальнонаукова мова.
Але чому єдина прамова розпалася на таку кількість абсолютно різних - і граматично, і синтаксично - усіляких мов?
- Я думаю, що початкові причини - соціально-економічні. Візьміть сучасну іспанську мову. Зараз іспанські мови кожної країни Латинської Америки стали фактично різними. Це добре видно на прикладі Лос-Анджелеса, де іспанська мова стала головною мовою міста. Але там сімнадцять варіантів іспанської: сальвадорський, мексиканський і так далі. Кожне співтовариство намагається говорити на варіанті іспанської мови своєї країни. Лос-анджелеські мексиканці себе називають "чиканос". Я одного з них попросив прочитати мою статтю, яка вийшла іспанською мовою. А він каже, що іспанською не читає. Тобто він вважає, що його чіканська - це окрема мова, хоча насправді це не так. Це мова, де основна маса слів іспанська. Тільки вимова трошки інша. Але він хоче себе бачити чікано. Він хоче себе відчувати членом саме цієї спільності людей. Так пішло з давніх часів.
Приклад з Іспанією показує, яку велику роль у виникненні нових мов грає розселення по світу. Наші далекі предки жили в Києві, у них була єдина східнослов'янська мова. Потім вони стали розселятися по всій території теперішньої Європейської Росії. І коли вони забрели в північні області, то російська мова стала дуже сильно відрізнятися від української та білоруської. Це, звичайно, результат просторового розділення.
А потім історія теж допомогла цьому. Україна і Білорусія увійшли до складу польсько-литовських земель. Але до цього все-таки було просторове розділення. Коли дві людини живуть у двох різних місцях, то виявляється, що вони починають говорити трошки по-різному. Виникнення місцевого діалекту - це майже універсальна риса.
Ви говорили про реконструкцію старих мов. Важко уявити собі, як можна реконструювати мертву мову, коли немає ні носіїв, ні навіть документів.
- Це, грубо кажучи, суто математична процедура. Візьміть ті ж слов'янські мови. Є російське слово "король". В древньоболгарській це буде "краль", а в польській - "круль". Філологи висувають гіпотезу, як пояснити такі відмінності. В нашому випадку передбачається, що первісна форма цього слова була "корл". І дійсно, виявляється, що це просто ім'я Карла Великого.
Коли Карл Великий став знаменитим королем, то його ім'я стало відомо слов'янам. І воно було прийняте в такій формі. І філологи будують правило: "оро" в російській дорівнює болгарському "ра", яке можна перевірити на інших словах: мороз, мраз, корова, крава. Виявилося, те, що ми називаємо фонетичними відповідниками, фонетичними законами, дійсно працює як математичний закон.
Скажімо, ми відновлюємо прамову якоїсь групи мов. А потім знаходиться мова, яка входить у ту ж групу, але більш давня. Порівнюючи її та сконструйовану нами прамову, ми можемо підтвердити нашу гіпотезу.
Для кавказьких мов Старостін відновив стародавню прапівнічнокавказьку мову, якою вона була приблизно шість тисяч років тому. А нещодавно в місті Уркеша на півночі Сирії, яке існувало чотири з гаком тисячі років тому, знайдені тексти мовою, близькою нашим північнокавказьким, і ці тексти підтверджують гіпотезу Старостіна. Те, що ми побудували як математичну схему, підтверджується в давній формі цих мов. Тобто у нас є спосіб експериментальної перевірки наших гіпотез.
Я багато займався найдавнішою з відомих письмових пам'яток древніх індоєвропейських мов - клинописним хеттською. Вона був дешифрована чеським вченим Грозним, коли порівняльна граматика індоєвропейських мов уже була побудована і виявилося можливим перевірити багато з запропонованих раніше реконструкцій, встановити, наскільки успішно працює ця лінгвістична машина часу.
Наведу два приклади. Провівши аналіз чергувань голосних в індоєвропейських мовах, великий швейцарський лінгвіст Соссюр припустив, що довгі голосні в індоєвропейській відбулися з поєднань коротких голосних з особливим звуком, пізніше втраченим. Виявилося, що такий звук ще зберігався в хеттською мовою. У грецькому слові зі значенням "вогонь" (яке ми знаємо по таких російських словах грецького походження, як піротехніка) і в споріднених йому словах древньогерманських мов, з яких утворилися англійське fire, німецьке Feuer (звідки і феєрверк), була довга голосна u. А в рідному йому хеттському слові pahur - "вогонь" - зберігся після цього u ще й звук h, в інших (менш древніх) індоєвропейських мовах зниклий.
Французький лінгвіст Мейе, порівнюючи в різних індоєвропейських мовах приставки і прийменники на зразок російських пере-, про-, пра-, при-, англійської for, латинського pro, дійшов висновку, що всі ці слова походять з різних відмінкових форм колись існуючого іменника з просторовим значенням. У древньохеттській мові три з половиною тисячі років тому був такий іменник зі значенням "передня сторона". Воно звучало як peran, а окремі його відмінки були схожі на ці приставки і прийменники в пізніших індоєвропейських мовах.
Закони функціонування мови - майже природничі?
- Так, майже природничі. Я дружив, при всій різниці у віці, з нашим великим художником Фальком. Він був зовсім загнаний і невизнаний. Якось я був присутній при його обіді - у нього буквально дві картоплини були на обід. Річ у тому, що він публічно дав ляпаса з політичних мотивів Олександру Герасимову, голові Спілки художників. Тому його взагалі не брали в нашу художню дійсність. Якось під час бесіди він сказав, що взагалі мистецтво - це частина біології. Біології людського організму. Потім повернувся до мене і каже: у вас, філологів, теж є природнонаукова частина - це закони, за якими розвиваються мови, і привів мені приклади звукових законів з романських мов.
Для великого художника зрозуміло було, що це теж вид біології. І я думаю, що це пояснює, чому у нас виникла чудова школа лінгвістів наприкінці сталінського часу. Тому що це була єдина область гуманітарної науки, де можна було отримувати точні результати, і ніхто в ЦК нам не міг сказати, що ми не те робимо.
А як же сталінські "Питання мовознавства" й історія з Марром і його прихильниками?
- Але все-таки обійшлося. Марр був чудова людина, у нього були справжні прозріння з приводу спорідненості мов, особливо кавказьких (і навіть етруської!), Але він помер задовго до того, як все це сталося. Так що Сталін знав, на кого нападати.
Відомо, що крім мовознавства російські вчені внесли дуже великий внесок у розвиток семіотики. Яка ситуація зараз?
- Розквіт нашої семіотики припав на п'ятдесяті-шістдесяті роки, і вона зробила вплив на всю світову науку. Ми, звичайно, багато зробили в семіотиці й утворили свою школу, але я би сказав, що зараз у всьому світі, наприклад у Франції, цим займаються набагато більше, ніж у нас.
У світі виходять кілька десятків журналів з семіотики. А у нас навіть одного немає. Тобто ми знову-таки недооцінюємо те, що самі робимо. Хоча у виникненні та розвитку нашої школи семіотики, біля витоків якої стояв Лотман, був великий елемент випадковості.
Всі згадують, що Лотман був чудовим ученим, і кажуть, причому в усьому світі, про тартусько-московську школу. Але не згадують про те, як Лотман опинився в Тарту. Лотман як єврей не міг отримати гарної роботи в Ленінграді. А в цей час інший чудовий вчений Борис Федорович Єгоров поїхав з Ленінграда в Тарту, щоб організувати там кафедру російської мови та літератури. І запросив Лотмана і його дружину Мінц у Тарту, де для них були дійсно створені хороші умови.
У той же час деякі наші семіотичні конференції в Москві викликали гнів товариша Іллічова, який керував ідеологією, і нас перестали друкувати. Після цього праці з знаковим системам Лотман став видавати в Тарту. Благо, у Прибалтиці завжди було трохи вільніше, ніж у Москві. Можна сказати, що тартуско-московська школа виникла в основному через неподобства російських чиновників. Але я не хочу сказати, що естонці нам не допомогли. Допомогли, і зараз на тлі всього жаху, який відбувається у відносинах між нашими країнами, напевно, було б добре сказати, що естонські і російські вчені дружили, не звертаючи уваги на те, хто єврей, хто росіянин, хто естонець.
Але якщо звернутися до нашого сучасного стану, то ні в одному університеті Москви немає спеціальної програми підготовки фахівців з семіотики.
З підготовкою спеціалістів зараз погано. А якщо говорити про покоління вчених, яким зараз тридцять-сорок років, і про молодь - є якісь надії на них в тих сферах, до яких ви близькі?
- У нас зараз катастрофа. Від мого покоління залишилося небагато людей. Покоління йде. Мені пощастило, я пережив багатьох своїх друзів - або, навпаки, це нещастя, оскільки їх немає зі мною. Моє покоління (мені буде вісімдесят в майбутньому році) сімдесяти-вісімдесятирічних змушене працювати, незважаючи на вік. Ми не маємо права йти на пенсію, тому що нікому передати наша справа. За нами велика пауза. Хтось поїхав, скажімо, як у математиці, хтось залишився тут, але внутрішньо розклався. Особливо в галузі гуманітарних наук, де було дуже легко це зробити.
У радянський час вважалося, що багато хто з наших гуманітаріїв займаються марксизмом, але насправді це був не марксизм, а бог знає що. Просто "базікологія". Я, до речі, до марксизму дуже позитивно ставлюся. Але не до цих людей. Це зіпсоване покоління.
Зараз в інтервалі від сорока- до шістдесятирічних справа йде погано - знайти тямущих людей важко. У лінгвістиці ситуація легша, оскільки наша ділянка й не була ідеологізована, у нас були серйозні досягнення. Тому я повинен обмовитися, що це стосується не всіх. Але в деяких царинах - у чистому літературознавстві, в історії мистецтва, в цілому ряді таких важливих для країни ідеологічних областей, як філософія, - велика кадрова пауза. А серед тих ті, кому тридцять-сорок, багато талановитих людей за кордоном.
Російські лінгвісти в Санта-Фе - яскравий приклад...
- Так. Тому нам потрібна державна програма повернення вчених. Вона є, наприклад, в Литві. У литовців (все-таки бідна країна Литва) вистачає грошей і розуму на те, щоб створити програму повернення литовської наукової молоді. Наші хлопці готові повернутися, тому що в Америці не завжди розуміють наш науковий стиль. Я знаю дуже талановиту молоду людину з Росії, яка живе в Америці, тільки що захистив дисертацію. Готовий повернутися, тому що не може влаштуватися на роботу з причини, в яку важко повірити. Дуже великий американський вчений мені пояснив: він не американський вчений, тому що він добре знає декілька областей нашої науки. Не потрібно це в Америці. Якби він був вузьким фахівцем в одній ділянці, його можна було би влаштувати. Та широкого фахівця в десяти сферах в Америці принципово не можна влаштувати. Все заперечуватимуть.
У мене була аналогічна проблема. Я мав читати в Америці курс моїх лекцій. Мені подзвонив колега по американській Академії наук і мистецтв і сказав, що на його кафедрі готові були мій курс поставити, але подивилися список моїх наукових робіт і вирішили, що у них немає нікого, у кого було би близьке до мого число наукових робіт. Для них це негативна характеристика, а не позитивна. Америка зовсім інакше налаштована, ніж Росія. Коротше кажучи, є деяка кількість людей, які б повернулися. Але вони не повернуться на жебрацькі гроші. Поки що ми не можемо їм нічого хорошого запропонувати. У нас заробітки просто дріб'язкові. Якщо в академії ще щось можна отримати, то в університеті платять жебрацькі гроші.
Нам серйозно треба думати про повернення великих талановитих вчених тридцяти-сорока років. І це не так багато буде коштувати для країни. Адже це безглуздість, що наші вчені повинні їздити в Санта-Фе, а не працювати в Москві. Якби журнал "Эксперт" і ще десяток журналів постійно пояснювали, що це важливо для країни, може бути, щось і вийшло б.
Скільки в Санта-Фе наших людей?
- Я думаю, людей так від десяти до п'ятнадцяти, не більше.
Можна сказати - школа?
- Так. Але, я, мабуть, не сказав важливу річ. Старостін був новатор також у галузі застосування комп'ютерів у порівняльній лінгвістиці. Він створив сайт, на якому представлені всі результати, які отримані його школою, у відкритому доступі. Я б сказав, що це плювок у бік сучасної міжнародної дезорганізації науки. Бо в інтернеті зараз основна маса наукових статей стала платною. До того ж усе дуже дорого. Особливо це вдарило по Росії. Наші вчені зараз набагато менше можуть витягти з інтернету.
Старостін був вище всього цього. Але це унікальний випадок. А взагалі в світі надзвичайна закритість. Є якась компанія, вона називається History, яка просто скупила всі старі публікації починаючи з двадцятих років. І тепер ви повинні за все їй платити. Почалася спекуляція на досягненнях науки, на жаль. Це прикро. Тому я не шанувальник капіталізму, вибачте мене. Ваш журнал повинен мене не любити за це.
Ми любимо всіх, хто цього гідний. Витоки школи, яка зараз знаходиться, в Санта-Фе, вони в двадцятих роках, у роботах Якобсона і Поліванова?
Так. Цей напрямок виник трохи раніше революції. Це був ключовий для науки і мистецтва період - перед Першою світовою війною. Частина наших великих вчених у галузі гуманітарних наук була пов'язана і з новим рухом у літературі, у мистецтві. Як Віктор Борисович Шкловський, якого я добре знав. Він був другом мого батька - письменника Всеволода Іванова (вони навіть разом написали роман "Іприт", недавно перевиданий). Шкловський у тринадцятому році робить доповідь про слово, яка лягла в основу того, що потім називали формальною школою в літературознавстві. Вона ставила перед собою мету вивчення літератури безвідносно до ідеології. Ось чому потім ця школа викликала таку негативну реакцію у офіційних радянських ідеологів. Тому що у Шкловського було гасло: "Для нас байдуже, який прапор над фортецею".
Сам він був есер. І йому довелося емігрувати, бо його звинуватили в участі в есерівської антирадянській організації. Можливо, що так і було.
Він же в і бойових діях брав участь.
- У Булгакова в "Білій гвардії" є герой, який псує бензобаки у гетьманських бронемашинах, сипле туди сахарин. Це Шкловський. Це реальна історія. Він як есер був проти гетьмана. Так чи інакше, але ця революційна публіка, революційна в широкому сенсі слова, створює два великих об'єднання, які зіграли важливу роль в літературі і мовознавстві.
У Петербурзі на Масляну в 1915 році був створений ОПОЯЗ - товариство з вивчення поетичної мови, куди увійшли Якобсон, Шкловський, Поліванов, Брик і деякі інші. Був близький до них і Маяковський. У Москві був створений Московський лінгвістичний гурток, де теж був Якобсон. Його формальними членами були Поліванов, Пастернак. Туди входили Маяковський і Мандельштам. У Московському гуртку велику роль зіграв Шпет, який був філософом, але дуже добре знав філологію і багато нею цікавився. Широкий був дуже чоловік. Типовий російський енциклопедист, що знає десять різних областей. У нього була величезна лінгвістична бібліотека. Він займався філософією мови і тим, що він назвав етнічною психологією. У нього книга є з такою назвою.
Роботи цих людей - це прозріння майбутнього. Їх поширенню у всьому світі сприяв Роман Якобсон, який спочатку в Чехословаччині був співробітником радянського посольства чи консульства, прес-аташе, по-моєму. Але потім став професором і створив Празький лінгвістичний гурток, в якому виник та отримав подальший розвиток раніше зароджений у Росії структуралізм.
Різниця формалізму, як його розуміли Шкловський і ранній Якобсон, і структуралізму в основному полягає в тому, що формалісти займалися самою формою. Тобто тим, яка форма поетичного твору, твору літератури та мови. А структуралісти намагаються зрозуміти не тільки це, але і те, як форма пов'язана з іншими, як вони називали, історичними рядами. Тобто тим, що паралельно відбувається в історії, що паралельно відбувається в інших видах мистецтва.
Наприкінці двадцятих - початку тридцятих років багато схожого робилося в Московському лінгвістичному гуртку, хоча це було вже майже на рівні напівпідпільних занять, тому що починався сталінський час. Деякі мої університетські вчителі в цей гурток входили. Смирницький, Петерсон, деякі інші люди були ранніми російськими структуралістами, за що, звичайно, піддавалися певним гонінням. Проте я вам повинен сказати, що підготовка, яку я, Топоров та інші отримали в університеті, куди я вступив відразу після закінчення війни, була блискучою, тому що, незважаючи ні на що, наші професори були абсолютно чесними людьми. Хоча в країні був час жахіть - кінець сталінського періоду. Порівняння нашого часу з тим у мене викликає масу змішаних почуттів, тому що, коли я кажу про те, що сучасне покоління пошкоджено історичним досвідом, я думаю: а чому з моїми професорами нічого такого не сталося, хоча вони ризикували не становищем, як зараз, а життям?
Я займався санскритом у професора Петерсона. Якось вранці дістаю газету, а там написано, що Петерсон - фашист. Я йду на заняття санскриту, Петерсон посміхається нам всім як ні в чому не бувало. Приголомшливе самовладання і велика мужність.
У вас теж була схожа історія з Пастернаком, після якої вас звільнили з університету.
- Мої батьки були близькими друзями Бориса Леонідовича Пастернака. Він бував часто в нашому домі. Ми з ним, при всій різниці у віці, теж були в досить дружніх відносинах, часто бачилися.
Коли Пастернак отримав Нобелівську премію, почалася кампанія проти нього. І були загальні збори письменників, де не просто обговорювали виключення Пастернака зі Спілки письменників, але стали говорити, що його треба вигнати з країни.
І виступив Корнелій Зелінський, який сказав, що хоча він був другом письменника Всеволода Іванова, але як чесна людина повинна виступити проти його сина, тобто мене, тому що "син мені не подав руки через те, що я написав проти Пастернака. Пастернака потрібно вислати з країни, а Іванова молодого, як того, хто його підтримує, потрібно заарештувати".
Я тоді дружив із Борисом Слуцьким, поетом, який перелякався страшно. Адже був мужня людина, на війні добре себе показав, і вірші у нього мужні. Уявіть, він наступного дня призначив мені таємне побачення і каже: "Вас, звичайно, заарештують, тому що ви до життя ставитесь етично, а потрібно до нього ставитися політично".
Але повернемося до моїх університетським вчителів. Ми всі змогли зробити щось у житті, тому що нас вчили чудові люди. Це покоління більше зробило не в науці, а в підготовці вчених. Я думаю, що в цьому сенсі ми зараз в гіршій ситуації. Тому що зараз вища освіта набагато гірша тієї, що застав я. Нам потрібна державна програма відтворення гуманітарної освіти. Треба створити систему національного відбору, щоб відбирати дійсно найталановитіших людей з усієї Роії. Вони повинні мати можливість вступу в кращі університети, незалежно від того, з яких вони сімей.
У держави мають бути гроші на те, щоб виховувати талановиту молодь. Починати потрібно з наймолодшого покоління. Я думаю, що якщо ми налагодимо підготовку талановитих людей сімнадцяти-вісімнадцяти років, то країна дуже швидко підніметься.
Коли ми створювали Російську антропологічну школу в РДГУ, я Афанасьєву, який був тоді ректором, написав, що хочу запропонувати створити ліцей: "Я не впевнений, що ми відразу отримаємо Пушкіна, але хоча б канцлера Горчакова". Це програма-мінімум, яку ми повинні виконати. Нам потрібні активні молоді люди, які знають сучасну науку і які можуть керувати всім, включаючи науку. Насправді наука повинна бути дуже цікаво пов'язана з практикою, включаючи державну практику.
5 
35413
Коментарі
3