"Россия представляет угрозу для мира в сегодняшнем виде" - Дмитрий Потехин

Украине нужна национальная школа ненасильственного сопротивления и государственного управления.

Об этом в интервью Gazeta.ua рассказал политический эксперт, идеолог ненасильственного сопротивления Дмитрий Потехин.

 

В Украине произошла революция. Как вы оцениваете Майдан в целом?

- Жертв можно было избежать. Насилие осложнило свержения Януковича и сейчас затрудняет укрепление демократии. В 2004-м жертв не было. Тогда попытка клана Януковича узурпировать власть была остановлена. Без единого погибшего.

Можно было избежать жертв и теперь?

- Ненасильственное сопротивление - не панацея. Он упрощает свержения режимов и увеличивает шансы на укрепление демократии, но не может гарантировать этого. За последние сто лет примерно половина кампаний сопротивления без применения активистами насилия преуспевает, зато кампании, которые прибегают к насилию - только четверть.

На чем основаны эти выводы?

- На исследованиях коллег, собственном опыте с активистами в Украине и других странах. В том числе россиян, иранцев, киргизов, египтян и венесуэльцев.

Консультировали граждан при Евромайдане?

- Сделал несколько тренингов накануне, но я не координировал кампанию.

Почему?

- Активисты стали значительно более продвинутыми. Сложно помогать людям, которые считают, что все умеют и знают.

Разве Евромайдан не пытался быть мирным протестом?

- Пытался.

Так в чем проблема?

- В частности в том, что он пытался быть мирным протестом. Ненасильственное сопротивление - это другое.

 

Какая разница?

- Сопротивление - способ ведения конфликта, а не поддержание мира. Ненасильственное сопротивление избегает при этом насилия. Протест направлен на изменение политики, но не обязательно ставит под сомнение легитимность режима. Сопротивление не признает право определенного режима на представительство людей и осуществления политик и направлен на его свержение.

Это правда, что ненасильственное сопротивление длиннее и работает в странах, где режимы не очень жесткие, а против бандитов он неэффективен?

- Это мифы. Ненасильственное сопротивление побеждало в странах с очень жесткими режимами, которые прибегали к убийствам, в частности массовым. Ужесточение режима влияет прямо на стратегию и выбор тактик. Этические предпочтения диктатора и наемников при этом не имеют особого значения, потому успех ненасильственного сопротивления режима не зависит от его готовности идти на компромисс. Он больше зависит от признания нелегитимности.

Разве может простое непризнание легитимности изменить режим?

- Да, должно также быть действие. Но стоит начинать с вопроса о легитимности. Образ мыслей о режиме влияет на выбор и эффективность действий против него.

А в чем была нелегитимности Януковича?

- В узурпации власти с 2010-го года. Была нелегитимная попытка изменить Конституцию.

Разве Майдан требовал отставки?

- Требовал. Но узурпаторов не отправляют в отставку - их арестовывают или иным образом отстраняют от власти и объявляют выборы. Зато оппозиция ходила на переговоры с ним как с президентом, "Беркут" бил людей, а со сцены Майдана звучали мантры о мирном протесте. Это не могло не радикализировать людей до насилия. При этом силовики продолжали выполнять его указания как легитимного президента, а некоторые и до сих пор его считает президентом.

Разве это не абсурд?

- Это значительно печальнее, чем абсурд. Называния Януковича президентом было не просто участием в узурпации, а ошибкой, которая привела к кровавым жертвам. Даже оппозиционно настроенные люди на протяжении четырех лет фактически вводили в заблуждение украинцев относительно легитимности Януковича. В том числе и бойцов, которые и выполнили преступный приказ.

 

Ну не могли же все ошибаться на протяжении последних четырех лет?

- Ну иначе остается предположить, что всех их купили. А это не так. Они в основном порядочные люди и жили на западные гранты, а не на деньги режима. Это просто ошибка. Многие люди просто делало это по привычке. Кто-то должен был отчитываться о проектах улучшения законодательства, а это сложно делать без контакта с режимом. Часть экспертов считали, что подписание соглашения об ассоциации и торговой зоны с ЕС заставит режим выполнять европейские требования. Узурпация ради евроинтеграции - аналитическая конструкция, но совсем не европейская или демократическая традиция. А силовики не знали о нелегитимности режима и выполняли его приказы пока не убежал Янукович.

А львовский "Беркут", который отказался подчиняться и ехать на Киев?

- Было сложении полномочий и личное присоединения к сопротивлению. Это хорошо . Впрочем , этого обычно недостаточно. Готовность режима к силовому подавлению существенно снижается, когда переход происходит именно без сложении полномочий и, соответственно, оружия. Когда служащие вспоминают, что они клялись народу, а не нелегитимному руководству.

Как Оранжевая революция и Майдан изменили сознание людей?

- Не знаю. Для этого нужно немного времени и хорошая социология. Не факт, что изменили и не факт, что к лучшему. И разные люди есть. В обществе с Оранжевой революции по крайней мере одно новое поколение, оно немного другое, но много тех же ошибок. И как показывает опыт, нужна национальная школа - и не только ненасильственного сопротивления, но и современного государственного управления. Потому что новое министерство образования, несмотря на то, что бы и пришло на волне протеста, не спешит ввести в образовательную программу соответствующие курсы, хотя есть много экспертов с западным образованием и международным опытом.

Оранжевая революция вызвала волну цветных революций в мире. В контекст можно вставить наш 2014?

- Это касается не только Оранжевой революции. Обычно демократизация случается волнами. Пока нет такой волны. Возможно из-за того, что было много насилия. Но попытки есть. Если в Каракасе будут воплощены вещи, которые недавно мы обсуждали в Майами, режим Мадуро может обрушиться уже через несколько месяцев. С Кубой несколько сложнее, но и там возможно открытие.

Опыт других стран должен распространяться на Украину?

- Не обязательно должен, но может. Украинский тоже, кстати. Даже если это опыт фиаско. Несмотря на различные контексты и культуры, активисты склонны делать очень похожие ошибки. Люди в большинстве стран обычно готовы корректировать стратегии. Я знаю страну, которая делает все возможное, чтобы постичь умом ее было нелегко. Это не Украина, хотя иногда и кажется, что наша страна хочет с ней посоревноваться.

Возможна ли революция в России?

- На самом деле есть только один надежный способ узнать, возможно ли свергнуть режим, - попробовать его свергнуть. Режим Януковича казался очень жестким. Но когда в 2012-м я начал Гостиную республику, она, по моим подсчетам должна была продержаться в течение выходных, зато активисты там больше восьми месяцев демонстрировали признаки бурной жизни. Тогда стало очевидно, что слухи о непреодолимости режима Януковича были существенно преувеличены.

Можем помочь россиянам свергнуть Путина?

- Я не уверен, что россияне готовы. Почти в каждой стране, где я помогал активистам, возникают сомнения относительно пригодности опыта других стране, но даже оппозиционные россияне настолько уверены в исключительности своей страны, что действительно становятся исключительными. Кроме того, Россия лишена поколения, которое имело бы хотя бы базовый собственный успешный опыт свержения диктатур.

Но СССР была развалена?

 

- Во-первых, как мы все сейчас видим, недорозвалено. Во-вторых, в России были протесты - и политические, и гражданские, но Россия получила независимость в результате внутренней борьбы за власть и отказа ключевых участников СССР признавать его существование. Конечно Ельцин и его сторонники приложились, но это была политическая конкуренция. А развал СССР был в первую очередь результатом сопротивления национал-демократических антиимперских движений. А в России национализм имперский, зато антиимперские настроения легко отождествляются с непатриотичными. Отсутствие практического современного опыта свержения диктаторов - одна из причины восстановления авторитаризма в России.

За исключением Пуси Райот никакой вменяемой кампании сопротивления нет. Люди, группы есть, а движения нету. Поэтому Россия не может развалиться сама. Она не умеет разваливаться. Вот когда ее соседи - в первую очередь Украина - помогут организовать, тогда, возможно, развалится.

Какие преимущества, или, может угрозы, это несет миру?

- Россия представляет угрозу для мира в сегодняшнем виде. Она несла их и раньше, даже после формального конца СССР. Сейчас уже почти донесла.

Кто-то предвидел такое развитие ?

- Да, кое-кто довольно точно предсказал последние события несколько лет назад. Были и достаточно ранние публикации. Интересные случаи, когда основной вывод оказался правильным, хотя и базировался на ошибочных, на мой взгляд, предположениях. Например Джон Мершеймер еще в 1990 опубликовал статью "Почему нам вскоре не будет хватать холодной войны". Согласно этой теории мир значительно стабильнее в условиях биполярного мира, когда есть две мировые силы, а остальные отдыхают. Сторонниками этой точки зрения на мир не слишком приветствовалось возникновения мощных государств кроме США и СССР, в частности - националистических и ядерных.
За последние десятилетия мир научился обеспечивать стабильность другими способами, не только через баланс военной силы. Но Россия не научилась, и с падением цен на нефть окажется, что кроме военной силы у нее больше ничего нет.
Аннексия Крыма была абсолютно прогнозируемой. Поскольку режим Путина не может предложить россиянам ничего, кроме сомнительного удовольствия от имперского статуса, Россия требует его демонстрации. Чтобы впаривать своим избирателям неорадянщину, Путину нужно раз в год приехать в Севастополь и принять участие в параде. Поэтому база ЧФ РФ должен быть убрана из Крыма.

Почему это случилось именно сейчас?

- Украина дала удобную возможность. Картинок из Киева во время Евромайдану с людьми в военной форме даже без столкновений было достаточно Путину для оправдания аннексии - как перед русскими, так и частью жителей Крыма и Востока. Еще после фактического проигрыша Россией войны с Грузией Украина стала монополистом на имперский статус России, а после свержения Януковича Москва оказалась перед угрозой потери этого символа.

Почему Вы считаете, что Россия проиграла войну Грузии?

- Потому что для жителей России победа - это когда взята столица врага, красный флаг над Рейхстагом, флаги вражеских армий свалено на Красной площади, а Гитлер сгорел в бункере. Российская пропагандистская машина грузин как врагов россиянам впарила, а показать победу не смогла.

×