О том, каким будет 2017-й для Украины, когда появится прогресс в борьбе с коррупцией и почему Петр Порошенко с Дональдом Трампом может наладить лучшие контакты, чем было с его предшественником Бараком Обамой - в интервью Gazeta.ua рассказывает бывший народный депутат Тарас Чорновил.
Наша власть до сих пор не научилась жить "по-новому". Психологически вызревает комплекс - станем чистыми, белыми, пушистыми, начнем соблюдать законы, а наши оппоненты такими не будут. Честный всегда проигрывает. Эта логика побеждает, - говорит экс-нардеп 52-летний Тарас Чорновил.
Встречает 8 февраля в 11:20 в своей квартире на 7-м этаже многоэтажки на Позняках в Киеве. В коридоре висит тканый портрет его отца - бывшего политзаключенного, народного депутата и лидера Народного руха Вячеслава Чорновила.
Почти каждую неделю появляются новости о задержании чиновников на взятках от 5 тысяч гривен до 2 тысяч долларов. При этом не разоблачают топ-чиновников. У нас исчезла коррупция в высших эшелонах власти?
Коррупция не исчезла. Последние разоблачения доходили и до 100 000 долларов. Приговоры вязнут в судах. К концу квартала, возможно, сформируют новый состав Верховного суда. Однако, кажется, на низшую ступень это не повлияет. С другой стороны, какой смысл нести миллион долларов в первую или вторую инстанцию, если в кассационной это не поможет. Коррупции становится немного меньше. Но пока не произойдет судебная реформа, не пересадят нескольких судей-взяточников, она будет значительной.
Хотим, чтобы Юрий Бойко сел за вышки (для Черноморнефтегаза закупили нефтяные вышки по завышенной цене. Министром топлива и энергетики тогда был Юрий Бойко, нынешний глава фракции "Оппозиционный блок". - Gazeta.ua). Это - грандиозная коррупция. А берем документы - Бойко там нигде нет. При Януковиче-президенте властная верхушка из Партии регионов разделилась по уровню интеллекта. Саша Янукович и его гоп-компания исходили из принципа "Все схвачено, все наше". Во вторую группу вошли не дураки. Подписи под преступными или сомнительными документами не ставили.
Печально, что сегодня продолжают воровать.
Хотим, чтобы Юрий Бойко сел за вышки. Это - грандиозная коррупция. А берем документы - Бойко там нигде нет
Что делать?
Нужно менять уголовно-процессуальный кодекс. Потому что любое уголовное дело может затягиваться на много лет. Возьмем Соединенные Штаты. Там показания дают право договариваться. Например, не можем привлечь бизнесмена или чиновника за неуплату налогов, только бухгалтера. Тот может давать показания и получит гарантии, что не будет отвечать за преступление. Наше законодательство этого не предусматривает. Но в этой Верховной Раде такой закон наберет не более 170 голосов.
Дело Ефремова тянется уже сколько?
Его доведут до конца. По Ефремову есть доказательства. Но у него не слабые адвокаты. Затягивают процесс. Используют формальные вещи - выражают недоверие составу суда, не являются на процесс и просят не рассматривать дело без них.
А Порошенко выгодно менять систему? Наверное, рассчитывает, что его окружение со временем будут судить по тому же закону.
Логика в этом есть. Люди готовы простить очень много. Но вспышкой негодования может стать фактор не бедности, а несправедливости. Из-за низких зарплат и пенсии революции не будет. Волнения могут произойти, если очень известный вор так и не сядет в тюрьму. Порошенко понимает, что нужны приговоры. Иначе бы не втягивался в реформы прокуратуры и суда.
Из-за низких зарплат и пенсии революции не будет. Волнения могут произойти, если очень известный вор так и не сядет в тюрьму
Обнародовали информацию, что предприятия Петра Порошенко и Игоря Кононенко покупали газ у фирмы, которая принадлежит Николаю Злочевскому, бывшему министру экологии в правительстве Азарова. Против него возбудили уголовное дело. Затем его закрыли. Стало известно о встрече Кононенко и Злочевского в Вене. Это очередной "договорняк"?
Оправдывать Кононенко не хочется. Не люблю, когда бизнесмены лезут в политику. Плохо, что он в Верховной Раде. Это фактор давления оппонентов на Порошенко. В украинском бизнесе никто никогда не был чистым. Причем те, кто критикуют, нередко значительно грязнее.
В ситуации со Злочевским по большинству вопросов ничего нельзя доказать. Видно только факт, что компания не доплатила налоги. Ей выставили претензии, она уплатила государству деньги. И по нашему законодательству Злочевский может возвращаться в Украину. Когда был министром, он не наследил подписями. Это не значит, что не было бандитских решений.
Плохо, что Кононенко в Верховной Раде. Это фактор давления оппонентов на Порошенко
Из разных источников просачивается информация о возможной отставке Владимира Гройсмана. Насколько вероятен такой сценарий?
Нас в информационных потоках жестко прессингует Россия. Мог быть умышленный вброс.
Гройсман амбициозный. Не является на 100 процентов человеком Порошенко. Они принадлежат к разным бизнес-группам, хотя оба привязаны к Винницкой области. Слушаться Порошенко во всем и заканчивать свою политическую карьеру он не будет.
Значит, на руку досрочные выборы в парламент только России?
Не только. В них заинтересованы те, кто имеет более высокие рейтинги. Но формальных оснований для досрочных выборов нет. Разве что этого захочет Порошенко.
В Администрации президента говорят, что Порошенко будет идти на второй срок и альтернативы ему нет. Кто может стать его конкурентом?
Выборы президента состоятся весной 2019-го. За два с лишним года многое изменится.
Баллотироваться могут Порошенко, Гройсман, Парубий. Это с сегодняшней точки зрения. Со стороны оппозиции реальной альтернативы не будет.
А не от оппозиции? Это может быть общественный деятель, моральный авторитет, как в свое время Чехию возглавил Вацлав Гавел? Иногда говорят о Святославе Вакарчуке.
Вакарчука знаю, как депутата Верховной Рады. Видел, как ему это было неинтересно. Если человек не вникает в политические процессы, в законодательство, то не очень хочу видеть его своим президентом. Хотя с удовольствием буду слушать его музыку.
Не очень хочу видеть Вакарчука президентом. Хотя с удовольствием буду слушать его музыку
Президентство пророчили и Надежде Савченко, когда еще она была в плену.
Когда-то была возможность прочитать фотокопию секретного учебника оперативной психологии для высшей школы КГБ СССР. Смотрю на Савченко - о ней целые абзацы читал. Там описано, как завербовать человека, чтобы он не знал об этом. Надежда сейчас делает и говорит вещи, которые нужны Путину, и которые неудобны нам.
Посол Германии в Украине Эрнст Райхель заявил, что выборы в Донбассе можно провести и в присутствии российских войск. Как нам воспринимать это?
Многие народные депутаты возмутились. Это максимум, что можно было сделать. В тот же день посла вызвали для объяснений.
Райхель мог это сделать по указке. Некий пробный камень от Зигмара Габриэля (министр иностранных дел Германии. - Gazeta.ua).
Нас могут заставить провести там выборы?
Нет. В Минских договоренностях Россия добилась пункта, что контроль над границей получаем на следующий день после проведения выборов. Но в "Минске-2" мы добились другого - к тому времени контроль над границей должна взять вооруженная миссия ОБСЕ. Миссии нет, поэтому выборов не будет.
Как заставить Путина вывести российские войска из Донбасса?
Никак.
Получается тупик?
Это географический тупик. Есть такая судьба - оказаться рядом с Россией. Если возвращать часть Донбасса и Крым вооруженным наступлением, то Кремль это оценит как войну против себя. Можем взять Донецк - для этого есть достаточно сил. Но тогда РФ выйдет из Минских договоренностей и неофициальных соглашений о неприменении авиации. У нас сильные ПВО, однако у россиян много самолетов и им не жалко своих летчиков. Поэтому вариант "Давайте уже в наступление" - сейчас невозможен.
Пока Путин есть, реально выйти на замороженный конфликт. После его смерти в России будет путаница. За 72 часа выйдем на границу и почти бескровно вернем Донбасс. Крым будет наш, если в России начнется грызня наследников Путина и будет наступать Китай.
Для нас важно минимизировать жертвы. Сделать так, чтобы Россия не пошла в наступление. И чтобы война минимально влияла на развитие государства.
Какие есть варианты сосуществования с оккупированными территориями?
Есть молдавский вариант. Это коррупционная связка государства и оккупированной территории.
Может быть заморозка по-грузински: когда жестко отделяемся от этих территорий. Сохраняются только отдельные экономические контакты. Или полная изоляция.
Какие ключевые задачи стоят на этом направлении?
Первое - армия должна быть достаточно сильной, чтобы сдержать возможное наступление врага.
Второе - нужно максимально развивать ПВО.
Третье - работа дипломатов. Европа должна продлить санкции в отношении России. А как только их снимут, у Путина будет ощущение безнаказанности.
Евросоюз может снять санкции?
Если бы не боинг, наш конфликт в мире мало кого интересовал бы. Но как-то мы сумели убедить их ввести санкции против России. Переговоры в Нормандской четверке начиналась в 2014 году с того, что Олланд, Меркель и Путин были против Порошенко. Постоянно давили: меняйте Конституцию, проводите выборы, вводите федеральный статус. А сейчас в Нормандской группе Германия, Франция и Украина против России.
Чего нам ожидать от президента США Трампа?
Не думаю, что он будет большим партнером для Украины. Но есть потенциально положительный момент. Трамп терпеть не может политиков. Не раз говорил: "Политик - это всегда коррупция. А политический коррупционер - это самое страшное в мире". Трамп их ненавидит. Но положительно относится к политикам, которые до этого были успешными в бизнесе.
Трамп терпеть не может профессиональных политиков. Но положительно относится к политикам, которые до этого были успешными в бизнесе
То есть, то, что Порошенко - миллиардер и олигарх, положительно характеризует его в глазах миллиардера Трампа?
Да. До 10 процентов шансов, что между Украиной и США выстроятся отношения на уровне президентов. 10 процентов - это очень много. Мы никогда не имели здесь даже одного. А дальше надо смотреть на геополитику. Трамп захочет позаигрывать с Путиным? Безусловно. Он это обещал. Но, кажется, это начало срываться. Путин может предложить Трампу только одно - борьбу с ИГИЛ. А основные враги Трампа - Иран и Китай. Они являются партнерами Кремля.
Между Россией и Белоруссией ухудшаются отношения. У нас будет от этого какая-то выгода?
Лукашенко понимает: когда Москва по-настоящему начнет его дожимать - процесс может стать необратимым. Поэтому заигрывает с Украиной и Евросоюзом. А потом идет к Путину: "Мы - старые друзья, какие могут быть проблемы? Только скажите своим идиотам решить ситуацию с тем-то и тем-то. Вы хотели базу возле Бреста? У нас там уже площадки подготовлены".
Однако нам нужно стараться Беларусь понемногу притягивать к себе. И не удивляться и разочаровываться, если не будет эффекта. Потому что Москва значительно сильнее влияет на Минск, чем Киев.
Почему для Украины так важен безвиз?
Конечно, это для нас не вопрос номер один. Первое для Украины - война. Второе - экономические, социальные реформы. Безвизовый режим - это маркер поддержки. Он показывает, что наши контакты с Европой перспективные. А Западу дает понять, что они могут работать с Украиной.
Когда и при каких условиях развалится Россия?
Только после смерти Путина. Это ближайшая грань. Дальняя может откладываться на десятилетия или даже века.
У Путина нет наследника. Медведева никто таким не признает. Уход Путина спровоцирует внутреннюю грызню. Наверное, подключится Китай. Если ситуация обострится, то Европа и Америка будут делать все для сохранения России. Давить на Пекин.
Но, в любом случае, после ухода Путина Россия будет слабее, чем сейчас. Мы получим отсрочку на лет 20.
Какой будет Украина через год?
Выйдем на два-три процента роста экономики. Инвестиции в Украину особо не будут идти. Но внутренние - оживут. Социальная сфера ухудшаться не должна. Валюта должна быть стабильной.
2017-й - это год восстановления психологического, морального комфорта от жизни в этой стране. Богаче и счастливее пока не станем. Но появится ощущение перспективы.
6 
8759
Комментарии
4