С экс-министром иностранных дел Владимиром Огрызко встречаемся в киевском ресторане "Суаре" на Львовской площади. Владимир Станиславович ничего не заказывает, поскольку уже имел здесь ряд встреч.
"Циничная лживость этой власти спровоцировала начало гражданских движений в Украине, сплошное недоверие к судам, милиции, прокуратуре. С точки зрения просвещения общества, позитивы от правления Януковича приличные, - начинает разговор экс-министр. - Люди начинают осознавать себя таковыми, которых банально обманули. Что, если и дальше продавать свой голос, их дети тоже будут жить в болоте".
Как так произошло, что Путин относится к якобы пророссийского Януковича хуже, чем к Ющенко?
"Потому что отдавать ничего не хочет. А это, с московской точки зрения, неслыханная дерзость. Для России независимая Украина - это кость в горле. В новом Евразийском союзе внутренних границ не будет. Вот и думают: втянем туда Украину и тратить лишние деньги не нужно. Но ничего у них не получится: граница будет".
Чем завершится процесс международной изоляции относительно Януковича?
"Ничем существенным. Надеюсь, достаточно скоро будет найдено компромиссное решение, которое хотя и не удовлетворит всех, но откроет дверь к подписанию Соглашения об ассоциации с ЕС. В этом заинтересованы мы, украинцы, в этом заинтересован ЕС".
Власть ведет себя так, будто пришла на очень долго. Что придает ей такую уверенность?
"За два года рейтинг "регионалов" упал так, как в предыдущей за пять. Тезис, что они пришли надолго, является желательным, но не действительным. Их уверенность лишь потому, что общество молчит. Вспомните так называемый налоговый майдан. Буквально через несколько часов там был все правительство, а затем и президент. К сожалению, он погас, его лидеров начали преследовать. А все потому, что украинцы не помогли, не вышли десятки тысяч. Будем молчать - власть действительно будет надолго, будем протестовать - изменим ее".
Некоторые эксперты говорят, что принятие языкового закона выгодно не только власти, но и оппозиции. Это так?
"Нам, как гражданам Украины, выгодно, чтобы в Украине полномасштабно функционировал государственный украинский язык, как язык, которым пользуются все государственные учреждения, бизнес, сфера культуры, наука, СМИ, гражданское общество и т.д. как это имеет место в любой современной стране. Лично я предложил, чтобы объединенная оппозиция подготовила проект закона о защите государственного языка, взяв за основу закон Российской Федерации о защите русского языка. Друзья, возьмите их закон, переведите на украинский и замените слово "русский" на "украинский" и подайте в парламент. Больше ничего не нужно.
То же самое я предлагал Ефремову. Но тут у меня мало надежды.
Огрызко извиняется. Говорит, что спешит на срочную встречу и просит подождать. Возвращается в час.
"Если сегодняшняя оппозиция станет властью, она должна немедленно изменить языковой закон, - продолжает разговор Владимир Станиславович. - Я хотел бы, чтобы следующая власть приняла два закона относительно языкового вопроса. Первый - аналогичный тому, который является относительно русского языка в России, второй - о реальных правах нацменьшинств. Взять за образец Европейскую хартию о региональных и миноритарных языках, разъяснить о чем речь. А речь идет о языках, которые исчезают. Русский под такую ??не подпадает. Принять эти законы и наконец поставить точку. А кого такая ситуация не устроит - пусть ищет себе лучшей судьбы. Держать не будем.
Распространено мнение, что русский в Украине следует принять как факт и то прописать ее де-юре.
"Это очень "интересный" подход. Тогда также надо сказать, что и геноцид украинский нужно просто воспринимать как факт. Но именно через этот геноцид фактом стало то, что русский язык у нас является фактически второй. Что после геноцида на территории Украины завезли большое количество россиян. И никто не обращал внимания на украинский, на их права. На права тех, которые разговаривали на украинском. Таким образом, говорить, это так, мол, исторически сложилось - значит покрывать преступления против Украины, за которые, кстати, никого еще не наказали.
Чем законопроект "регионалов" Колесниченко и Кивалова угрожает украинскому языку?
"Это будет перевод многих сфер общественной жизни на русский язык. Речь идет о 13 областях. Собственно, ничего хуже для украинского языка более и не нужно. Двуязычие не в том, что кто-то не хочет использовать русский язык, а двуязычие в том, что кто-то не хочет говорить на украинском".
Один из авторов законопроекта Колесниченко говорит, что они хотят вписать русский в Конституцию.
"Никогда в парламенте не будет 300 предателей, которые проголосуют за такие изменения в Конституцию. Какой бы обновленной или доработанной она не была. А знаете почему? Потому четко осознают, что тогда они из парламента живыми уже не выйдут".
"Нашу Украину" исключили из Комитета сопротивления диктатуре. Это оправдано?
"Нас не приглашали на заседание, где принимались важные решения. На наши обращения и предложения месяцы мы не получали ответа. На телефонные звонки моих коллег, которые были вовлечены в этот процесс, не соответствовали недели. Даже на сцену Форума объединенной оппозиции не пригласили. На наши предложения согласовать наших представителей и в округах, и в списке - гробовая тишина. Последнее письмо, которое председатель политисполкома партии Сергей Бондарчук написал КОДу, остался без ответа. А таких писем было минимум четыре.
"Наша Украина" не принимала участия в совместных акциях оппозиции. А Ющенко сказал, что голодание под Украинским домом - его заслуга.
"Последний раз члены "Нашей Украины" были на митинге в защиту украинского языка. Но, может, лучше бы и не были. Вопрос ведь не в количестве флагов и кто что говорит с трибуны. А в том, что происходит в действительности. И тот позор, который мы пережили в Верховной Раде во время голосования за языковой законопроект и вокруг него, свидетельствует о том, что не у всех наших объединенных оппозиционеров есть истинное отношение к украинскому языку.
Закон о языках касается каждого украинца. Но в программе ОО нигде даже не сказано, что Объединенная оппозиция подготовит законопроект о государственном украинском языке, о ее защите. Когда их спрашивают, почему нет - молчат. То же самое по внешней политике. Нет ни одного слова о нашей безопасности, евроатлантической интеграции. Отсутствует даже само слово "НАТО". Меня сначала приглашают на обсуждение этой программы, а затем отказывают. Потому как это можно назвать?"
Виктор Ющенко объявил об объединении правоцентристских партий. Теперь у нас два лагеря оппозиции?
"Противодействие этой неукраинской линии должно быть. Украиноцентричные взгляды поддерживает большое количество украинский. Они не должны быть лишены права иметь свое представительство в парламенте.
Вопрос в другом: как сформировать эту силу, чтобы в нее поверили. Политических пенсионеров там не должно быть по определению. Она должна быть построена на новых честных и прозрачных принципах, т.е. на европейских образцах. Иначе его судьба вряд ли будет счастливой.
Относительно количества лагерей. Вопрос не в количестве, а в качестве оппозиции. Меня, например, пугает, что 40 - 45 процентов граждан не верят никому и не хотят идти на выборы. Вот здесь и есть шанс для нашей национально-патриотической силы".
Если в партии не должно быть политических пенсионеров, Ющенко должен уйти из "Нашей Украины"?
"Нужно отходить от совкового мышления, мол, если ты при власти - ты царь и бог, а когда уже не президент - ты плохой. Знаете, нет черно-белого в политике, нельзя делать из одного человека икону или дьявола. Говорю не только о Ющенко.
Конечно, многое не было сделано. Или не так сделано. Но разве это персональная ответственность только самого Ющенко? Если бы он имел те полномочия, которые имеет сегодняшний президент, конечно, можно ставить вопрос о полной его ответственности. Но таких возможностей у него не было! Имел ли он свой парламент? Почему об этом не говорят? Помню, например, как позорно другой частью нашей коалиции блокировались вопросы относительно НАТО. Уже не говорю о России, газе.
Сводить все к тому, что Ющенко - это изгой, которого общество должно избавиться - неэтично и несправедливо. Это опять тот самый совок. Мы еще страшно "вчерашние".
А то, что Ющенко имеет украинские правоцентристские убеждения, является объективным основанием для того, чтобы воспользоваться его помощью для формирования правоцентристской силы в Украине. На какой основе? Не обязательно, как мне кажется, брать именно "Нашу Украину" с кучей ее известных проблем. Не это является главным. Формирование такой силы может произойти на основе и другой политической силы. Пока об этом идут дискуссии. А главный акцент надо сделать на том, чтобы эта сила сформировалась на основе честных и прозрачных правил. Только тогда люди могут ей поверить. И делать это нужно немедленно".
В чем слабость нынешней оппозиции?
"В том, что не является оппозицией, как таковой. Надо предлагать альтернативу власти, а не повторять ее позорные принципы существования. Пока так будет происходить, оппозиции не доверять.
Людям надоела ложь, эта политическая византийщина, которая, кажется, никак не может закончиться. Что мы имеем в итоге? Наши граждане не видят существенной разницы между властью и оппозицией. Цивилизованный политический класс не формируется. Проигрывает все общество. Оппозиции надо становиться настоящей, а не показной".
Вы говорите, что нет цивилизованного политического класса. А откуда он должен взяться?
"С общества: из общественных организаций, принципов инициативы "Первого декабря", молодых людей, которые едут учиться за границу и возвращаются в Украину. Из тех, кто защищает Гостиный двор в Киеве протестует против вырубки парков, кто заботится об украинском языке и видит себя не далеко "там", а "здесь", в Украине. Лично я очень надеюсь именно на общественные организации, которых у нас становится все больше".
Какая стратегия объединенной оппозиции?
"Та программа, которая была представлена ??на Михайловской площади своего времени, имеет право на существование. Если ее детализировать и перевести в практические действия, то она вполне нормальная. К сожалению, там нет многих других тем, о которых уже говорилось: украинского языка, европейской и евроатлантической интеграции. К каждому обещанию уже должен быть разработан законопроект. И если идти к избирателям, то четко объяснять, как та или иная идея будет воплощена в жизнь.
Как оппозиции вернуть к себе доверие?
"Оппозиции нужно быть с людьми честным. Нужно говорить людям только то, что есть. Что легко не будет, что надо будет затянуть пояса. И что начнет оппозиция с себя. А то у нас одни затягивают, а другие отпускают. То есть, в самой основе должна быть нравственность, чего, к сожалению, в украинской политике просто нет. Начинать не с подковерных договоренностей и чемоданчиков денег, а с честной оценки ситуации и предложений, кому и как делать. А ты, громада, эти предложения корректируй, дополняй, делай публичную люстрацию. Только тогда возникнет доверие между людьми и политиками, которые эту общину представляют, в том числе и в Верховной Раде. Но именно почему-то один из лидеров объединенной оппозиции сказал: "Мы не будем делать праймериз", чем фактически перечеркивает возможность альтернативного мнения. Разве это, как минимум, демократично?
А какая логика в Объединенной оппозиции относительно того, что не должно быть праймериз?
"А откуда я знаю. Кожемякин, Турчинов, Яценюк считают, что они стали наместниками Бога на земле. Но, чем выше в небе, тем больше потом шишки.
Вопрос сейчас в том, сколько в парламенте соберется людей, для которых Украина - не территория, а Родина. То есть то, ради чего можно бороться, страдать, отказываться от чего-то. Соберется там группа украинских патриотов - значит мы выиграли. Нет - будет как сейчас.
Следующий парламент будет совсем другим, чем этот прежде всего из-за мажоритарщиков. Его конфигурация будет такой, которую сегодня не могут спрогнозировать смелые социологи. На движение "дирижера" Чечетова никто не будет реагировать так, как сейчас, или вообще не будет реагировать. Какой ситуация будет прогнозировать очень трудно, ведь от мажоритарщиков можно ожидать очень неординарних шагов. Потому что они будут держать нос по ветру. Это тоже одна из наших политических трагедий.
Почему вы не сотрудничаете с этой властью, как, скажем, бывшие оранжевые Павленко, Порошенко, Балога?
"На выборах я был первым заместителем секретаря Совета нацбезопасности и обороны. Сразу после них подал в отставку. А коллеги, о которых вы говорите, сами сделали свой выбор, это их моральный выбор. Сейчас уже они будут нести ответственность перед обществом. Как это отразится на их дальнейшей судьбе, в том числе и политической, говорит уже хотя бы тот факт, что когда-то высокие рейтинги сразу упали".
5 
8759
Комментарии
36