Говорим с Фрэнсисом Фукуямой 23 августа в холле второго этажа Дома ученых во Львове после его пресс-конференции. Приехал он в город на неделю, чтобы прочитать курс лекций в рамках совместной образовательной программы Стэнфордского и Украинского католического университетов, Центра международного частного предпринимательства.
35 украинских топ-менеджеров и преподавателей учат исследовать проблемы и разрабатывать пути реформ. Затем они будут тренировать украинских госслужащих.
Где Украина на пути к демократии?
- Либеральная демократия состоит из трех факторов. Первый - собственно, сама демократия. То есть выборы и другие процедуры. Второй - верховенство права. А третий - сильная дееспособное государство. Дела с демократией в Украине хорошие. Регулярно происходят честные выборы.
С верховенством права - большие проблемы. Оно слабое и неразвитое. Ответственность перед законом не касается людей, наделенных властью. То есть действует справедливость не для всех. Это недопустимо для развитой демократической страны.
Кроме этого, украинское государство слабое, ее разъедает системная коррупция, поэтому неэффективно функционируют основные инструменты. Это значит, что Украина частично демократическая страна и находится на пути к установлению настоящей демократии с верховенством права и сильным государством.
Одна из самых больших проблем Украины - это судебная ветвь власти, насквозь коррумпированная и не способна себя очистить. Исполнительной и законодательной власти тоже выгодны суды, на которые можно влиять.
- Это проблема воспитания и обучения нового поколения юристов, которые будут идти во власть с новыми целями. Граждане должны заставить власть внедрить новую юридическую систему, которая будет отвечать интересам всего общества, а не только избранных. Насквозь коррумпированная власть действительно не способна сама себя реформировать.
Поэтому общественность должна постоянно давить на нее, чтобы добиться изменений. Во власть должны прийти новые политики из среды гражданского общества, которые будут давить изнутри для внедрения изменений. Нужно, чтобы было двойной давление - как со стороны новых политиков внутри, так и со стороны общественности снаружи.
Кроме этого, исторически одним из важнейших ресурсов политического давления на власть всегда был частный сектор - малый и средний бизнес, средний класс. Предприниматели и активисты должны вести диалог, непрерывно давить на власть, чтобы она устанавливала одинаковые правила игры для всех.
Украинцы не имеют права почивать на лаврах, потому что опять все проигрывают, как это произошло после оранжевой революции. Победа Революции Достоинства была началом, а не концом.
Предприниматели должны добиваться, чтобы власть создавала условия, благоприятные для инвестиций и комфортный бизнес-климат. В будущем это станет гарантией для длительного закрепления реформ и развития.
Должна ли Украина для этого привлекать институты и людей извне? Например, юристов или политиков из ЕС и США?
- Это один из возможных выходов. С одной стороны, нужны новые украинские учебные учреждения, которые подготовят соответствующие кадры. Это касается не только правительственной или юридической системы, а всех сфер. С другой, вы должны создать соответствующую систему, в которой бы такие деятели могли эффективно функционировать.
Вы призываете общественных активистов идти во власть, потому что стоя в стороне и постоянно критикуя ее, они мало достигнут.
- На самом деле, существует много инструментов, которыми можно воздействовать на власть. Реакция на реформы или их отсутствие может быть разной, но должна быть. Не имеете права уставать и отдавать реформы на ведение политиков. Чтобы начать изменения, вы должны хотя бы голосовать за ответственных. Также нужны постоянные публичные дискуссии о реформах, которые происходят, а еще важнее о тех, которые не происходят, но должны быть.
У вас очень сильное гражданское общество. Оно может влиять на политиков и должно это делать. Кроме этого, люди должны меняться сами, менять свое отношение к коррупции - от низкого, повседневного уровня. Также стоит прислушиваться к мнению ваших интеллектуалов, к их советам, как лучше организовать общество. Формирование развитой цивилизованной страны - долгий путь, на который вы только вышли. Никто не пройдет его за вас, но свой маленький вклад должен сделать каждый. В Украине должны формироваться новые приемлемые формы поведения, которые будут заменять старые, отжившие свое.
Период турбулентности в стране надолго?
- Изменения будут ощутимы, когда критическая масса людей выберет новые модели поведения. Путь модернизации будет заметным, когда массовые общественные ожидания приведет к рулю государства тех, кто их воплотит. Изменения продолжаются ежедневно, когда украинцы сталкиваются с коррупцией и несправедливостью и выбирают, как реагировать на нее. Это и есть строительство государства и его институтов.
Исторические изменения, которые проходит такая большая страна как Украина, требуют времени. Нужна смена ментальности целого поколения людей, которые только придут к власти в Украине. Смена поколений - медленный процесс. Однако я оптимист относительно Украины. Верю, рано или поздно она станет неотъемлемой частью цивилизованного западного мира.
Успешный опыт каких стран стоит перенять Украине?
- Очень близок для Украины пример Грузии. Эта страна воплотила просто грандиозные реформы, имея за плечами такой же советский багаж. Преодолела коррупцию, реформировала полицию, создала благоприятные условия для бизнеса и привлечения иностранных инвестиций. Грузины провели огромную работу буквально за 4 - 5 лет. Но такие реформы значительно труднее сделать в десять раз большей Украины.
У активистов часто мало ресурсов, чтобы попасть во власть и поэтому они сотрудничают с олигархами и попадают под их влияние. Как разорвать замкнутый круг?
- Отлично, если активисты находят другие ресурсы, кроме олигархов - неправительственные организации, фонды, поддержка общества, которое видит достижения этих конкретных лиц. Также этот вопрос, кого сами украинцы выбирают во власть и почему.
Как оцениваете политику США в отношении Украины. Изменится ли она, если новым президентом Америки станет Хиллари Клинтон?
- Я активно поддерживаю предоставление Америкой оружия для Украины. Президент США Барак Обама не согласился. Если президентом станет Клинтон, то политика в этом вопросе для Украины изменится к лучшему. Клинтон больше склонна применить силу, в частности, во внешней политике. И в решении вопросов с Россией тоже. Она будет жесче Обамы. Это важно для Украины отличие между ними.
Когда Украина станет частью западного мира, членом Евросоюза?
- Как только сможете решить проблемы с коррумпированной неэффективной властью, неспособной на реформы, и пойдете путем модернизации, то станете. Когда Украина сможет преодолеть коррупцию и правовой хаос, которые являются причинами цивилизационного отставания, то неизбежно пойдет по пути модернизации и прогресса.
5 
79692
Комментарии
2