- Українська демократія 25 років була грошократією. Неконтрольований державою обіг коштів визначав політику й економіку. Особливо, з середини 1990-х. Тоді великі гроші стали приватні й пішли в політику, щоб згодом використовувати державні кошти на приватні цілі, - розповідає в інтерв'ю Gazeta.ua політолог Вадим Карасьов.
Зустрічаємося в ресторані "Опанас" у столичному парку Шевченка.
- Замість європейських цінностей - скромності та бережливості, український владний клас демонстрував культуру крутизни й розкоші. Підкреслював свою елітність, відокремленість від суспільства.
Корупційна ідея була формою національної протягом 25 років. Люди йшли в політику, щоб заробити, а не реалізовувати державний інтерес.
Але іншим країнам колишнього соцтабору зміни вдалися.
- Майдан сказав: йдемо в ЄС. Та сьогодні консенсус починає розпадатися. Багато говорять, що Європа нам не потрібна, нас там не чекають. Радянскість засіла в нас глибше, і реформувати таку країну важко.
У Польщі чи Прибалтійських країнах все було інакше. Від початку був консенсус еліт щодо повернення в Європу. Чітка мета - Євросоюз і НАТО. Реформи в цих країнах фактично проводили Брюссель і Вашингтон. Вони вдалися, бо країни були готові до них. До того ж, територіально та за кількістю населення - невеликі й національно об'єднані.
У Польщі одна релігія, а 90 відсотків населення - етнічні поляки. Україна ж національно не однорідна. Багато релігій. Лише православних церков кілька й немає єдиної помісної. Нація поки що не сформована.
Як сформувати її?
- Після Другої світової війни Польща провела політику переселення. Кордони пересувалися, територію зробили етнічно однорідною. Так вирішили проблему державності. Вона виникає, коли кордони нації не співпадають із державними.
В Україні нація сформувалася на Заході, в Центрі. Донбас і Крим її частиною так і не став. Вирішення - відрізати цю територію і стати одноріднішими, підкорити силою чи децентралізувати.
25 років жили на руїнах Радянського Союзу. Завдання на наступні 25 років - вирішити проблему державності: у яких територіальних кордонах існуватимемо. Маємо вийти на динамічно-прогресивний шлях. Не вирішене питання кордонів, нації гальмуватиме рух. Не дозволятиме чітко розуміти цілі. Нині більше реагуємо на обставини, ніж формуємо політику на основі чіткої картини світу й нашого місця у ньому.
Як повернути чиновникам постмайданівський страх?
- На вулиці є шум, але відсутній дискурс. Вона не створює стратегії. Може лише блокувати та знищувати.
Тиснути треба не на вулиці, а на виборчих дільницях та у Верховній Раді. Молоді активісти, які стали депутатами, не повинні закликати народ виходити на вулиці. Парламент - це розумна, раціональна, продумана альтернатива їй. Ці депутати мають медійні, процедурні, статусні, правові можливості. Мають визначитися - активісти вони чи народні депутати. Вуличну демократію маємо пройти. Погоджуюся з Кондолізою Райс (66-й держсекретар США. - ред.): три революції за 25 років незалежності - це багато. Треба вже навчитися правильно керувати.
Потрібні поступові, але послідовні зміни. Революційна нетерплячість, що часто заводить у глухий кут, до зриву реформ, не прийнятна. Реформи - це революція в еволюційних формах. Це тривалий період змін. Після революції Франція витратила 200 років, щоб вийти на рівень теперішньої країни.
Результати яких реформ відчуваєте?
- Створено антикорупційні органи, реформа судової системи, декларування. Але це - лише початок. Нині варто створювати форму - правову державу, суспільство, інститути. У право закладено все. Це технічний інструмент для влади.
Радянська й пострадянська системи його не мали. Сьогодні треба зруйнувати стару систему і створити нову. У нас буває так, що руйнуємо й не створюємо.
Децентралізація дає результати?
- Вона триває. Але більше всупереч, ніж завдяки. У нас звикли, що влада йде зверху. Це залишилося з радянських часів, імперської моделі.
В Україні народ доводить, що він - суб'єкт влади через Майдан. У нормальному житті він ним не є, тому мусить так нагадувати елітам про себе. Але Майдан закінчується й еліти знову живуть своїм життям.
Хто в нас сьогодні суверен? Хто призначає, командує? До кого йдуть і апелюють? Хто винен? Президент. Хоча за Конституцією - ні. Усі звикли, що має бути єдиний центр влади.
Це, до речі, заважає Порошенку проводити реформи. Будь-який непопулярний крок позначається на президентській силі та його рейтингу. Проблема, коли президент - суб'єкт реформ. Він може хотіти їх проводити, але бачить, що рейтинг падає, й дає задній хід.
Тому децентралізація - питання номер один. Це проблема нового суспільного договору. Політична система має бути децентралізована. Президент - лише посадовець. Остання інстанція, до якої може апелювати суспільство, якщо суди не виконують своєї ролі.
Це питання наступних 10 років.
Що має статися, аби влада відповідала за свої слова?
- Політики жбурляються словами, бо не відчувають незворотності покарання за їх недотримання. Не кримінального, а політичного - більше не вибирають й усе.
Активна частина суспільства в Україні невелика - Київ, Львів, ще кілька міст. Решта населення дивиться на політику як глядач на шоу. Хіба Ляшко чи Савченко - погані актори? Це така глядацька демократія.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Чому Порошенко не продає "5 канал"? А Ахметов свій продасть?" - Карасьов
На Заході відповідальність відпрацьована століттями. Тому політики вимушені поважати громадян і відповідати за слова. Слово - горобець, вилетить - не впіймаєш. А тут: ну й що, нехай гуляє.
Як за 25 років змінювалися політичні еліти України?
- Є три хвилі еліт. Перша формувалася на початку 1990-х. Це вихідці із творчого середовища, письменники, Народний рух, дисиденти, правники. Вони створювали перше законодавство.
З точки зору ідеології був певний союз націоналістів і комуністів. Чому 1991-го проголосували за суверенітет, хоча більшість мали комуністи? Боялися, що "демократична зараза" з Москви прийде до Києва. Націоналісти хотіли суверенну державу й розуміли вікно можливостей. Комуністи боялися демократизації Єльцина й антикомунізації. Таким чином отримали незалежність. Формально - від СРСР. Але не від Росії.
Потім - Кучма, велика приватизація, поява олігархів. На парламентських виборах 1998, 2002 років бізнес пішов у політику. На Заході посередником між владою і бізнесом є суд. А в Україні - партії. Бо суди досі не працюють. Партії почали використовувати як захист бізнесу від рейдерства. Ось чому виникла олігархічна партійна система. Оточення Кучми, Ющенка, Януковича і Порошенка - бізнесові клани, що використовували політику для подальшої експансії. Такі вимушені державники, для яких держава - інструмент.
У 2000-х утворився дивний союз націоналістів і капіталістів. Ідеологію Україні давав Захід, а гроші - Схід.
Сьогодні приходить нове покоління. Покоління активістів, героїв Майдану і фронту проти політики бізнесменів. Його фішка - боротьба з корупцією. Політика - самодостатня сфера. Це крутіше за гроші.
Які виклики постали перед Україною 25 років тому?
- Радянський Союз міг продовжити існувати в конфедеративній системі. Це передбачалося у так званому СНД. Але завдяки Україні нічого не вийшло. Кравчук зробив велику річ, щоб відірватися від Росії і СРСР. Бо спочатку був шок, а потім трепіт - може, потрібно повернутися? Кравчук зробив незалежність незворотною.
Тоді виклик полягав у тому, що ця незалежність буде формальною, пустою. Тільки 2014 року ми отримали реальну незалежність як цінність.
Але багато в чому дотепер залежимо від Росії. І будемо.
Чому?
- Незалежність - це правильно відформатована залежність. Тому повністю відірвати нас неможливо. Це 4 тисячі кілометрів (спільного кордону з РФ. - Gazeta.ua) з нашим проблемним сусідом.
Вплив завжди буде. Але він може мати конструктивний характер. Створює умови, щоб серйозно ставилися до своєї держави. Це не просто територія панування, грабування і владарювання. Це територія творення.
Потрібно правильно відформатувати вплив як Заходу, так і Росії. Зовнішня політика не може замінити внутрішню. Мовляв, ми інтегруємося в Захід і він для нас усе зробить. За нас воюватиме, розмовлятиме із Росією, проводитиме реформи. Потрібно, щоб суспільство саме за підтримки Заходу чи світової прогресивної спільноти могло проводити реформи. Ось що потрібно країні.
З якими викликами ми не впоралися?
- Провалили створення демократичної системи й ефективного управління.
Тому потрібно сьогодні створювати державу, що йде від суспільства, а не від еліт. Не лише використовувати те, що дісталося Україні від природи, від Бога, від попередніх століть.
Добре, що ми - третя країна у світі за експортом зерна. Маємо створювати сучасне технологічне сільське господарство. І так у кожній галузі.
Військово-силовий фактор у ХХІ столітті буде ключовим для світу, говорите. Що це означає для України?
- Треба будувати сильну державу з військово-промисловим комплексом. У ХХІ столітті країни ділитимуться на слабкі й сильні - країни-менеджери і пролетарі.
Ми 25 років будували демократію - не добудували. Націю не добудували. Ринок теж. Чому? Тому що не будували головного - державу. Прозору й сильну. Таку, що відповідає на виклики світу і запити суспільства, яке на неї тисне.
Ось чому завдання на найближчі роки - створити сучасну модель країни, яка забезпечила б місце в когорті сильних держав-менеджерів.
Скільки грошей потрібно, щоб стати сильною державою в обороні?
- Зараз витрачаємо п'ять відсотків валового внутрішнього продукту на оборону. Це мало, бо ВВП - малий. Потрібно, щоб була сучасна, індустріальна економіка. Можливості є. Маємо залишки радянського військо-промислового комплексу, який можна модернізувати. Виробляти сучасні ракети, літаки, танки, БТРи.
Які виклики зараз для України небезпечніші - зовнішні чи внутрішні?
- І зовнішні, і внутрішні. Внутрішні виклики - це війна всіх проти всіх. Відсутність суспільних договорів і консенсусу. Якщо подивитися на інформаційну картину одного дня, побачимо: НАБУ проти ГПУ, активісти з однієї фракції проти бізнесменів. Не кажучи вже про нестійку і тривожну ситуацію на Сході, у Криму.
Зовнішні - це Росія. І те, що Захід сьогодні - не в кращій формі. Зовнішню і внутрішню політику ми орієнтуємо на Захід. Це - наш якір і точка опори. Якщо вона буде розмагнічуватися, розсипатися, то отримаємо проблеми на зовнішньому і внутрішньому політичному напрямках.
Зовнішньополітичні умови для України були сприятливіші 25 років тому чи зараз?
- Якби 25 років тому ситуація була б, як сьогодні, навряд нам дали б проголосувати за незалежність. Путін не дав би. Це був подарунок Бога. Бог полюбив тоді Україну. Бо незалежність здобув національно-визвольний рух воєнним шляхом. А тому що розсипався Радянський Союз. Це було геополітичне вікно можливостей. І, слава Богу, ми скористалися цим.
Але відносна легкість отримання незалежності створила проблеми. Еліта й суспільство легковажно поставилися до цього подарунку долі. Зараз наступає етап усвідомлення, що за незалежність потрібно боротися. І не тільки воєнним шляхом, а й реформами, політикою, відповідальними словами та діями.
Як ровесникам незалежності долучитися до великої політики?
- А це обов'язково робити? Питання - в іншому: як їм долучитися до продуктивного життя? Це - стереотип попередніх років, що все вирішують політики. Ні. Самореалізація, тобто продуктивне інтелектуальне, економічне, будь-яке інше життя - ось що головне. В тому й проблема, що цю самореалізацію в попередні роки давала тільки політика.
7 
8759
Коментарі
1