Українці розуміють: те, що є, значно відрізняється від того, що треба. Тож перспективи країни дуже позитивні – вважає Іван Лозовий, бізнесмен і громадський діяч

Чому ви вирішили перебратися в Україну? Важко було відмовитися від американського громадянства?

– Коли 1990 року приїхав до України вперше, то вже тоді підозрював, що залишуся тут. 1993-го пішов до американського посольства з'ясувати процедуру зміни ­громадянства. І 1997-­го зробив це. 20 листопада того року став українським ­громадянином.

Коли ви шкодували, що так вчинили?

– Ніколи. Це був осмислений крок. ­Навіть якби тут була війна чи голод, я не ­виїжджав би до США.

Українці, навпаки, часто мріють про те, щоб стати американськими громадянами.

– Україну покидають, бо тут ще ­немає "ци­вілізованого світу". Немає ­верховенства закону. Я консультую іноземних ­інвесторів і добре це знаю. У робітника, коли він починає працювати, перша думка – як украсти, а в бізнесмена – як кинути. Це визначено умовами, в яких живемо. ­Наприклад, жінка виходить у США з "МакДональдзу" з чашкою кави, розливає її на себе. Подає до суду й виграє 10 мільйонів доларів. "Мак­Дональдз" засудили за те, що занадто гарячу каву готують. В Україні людей позбавляють життя – і жодної відповідальності!

Щось змінилося за 20 років?

– Ми досі не вийшли з Радянського Союзу. Спосіб роботи, думання, функціонування здебільшого залишився той самий. ­Правляча еліта вирішує, як хоче, а люди майже ні на що не впливають.

Чому одні колишні радянські республіки стали частиною цивілізованого світу чи рухаються туди, а Україна стоїть на місці?

– У Білорусі диктатура. В Україні – ні туди, ні сюди. Балтія, Польща й тепер Грузія перейшли на ліберальну модель. Що відрізняє ці країни? Національна самосвідомість. ­Усвідомлення людьми свого минулого, історії та сучасності. Їх це пов'язує між ­собою, і вони мають чітке уявлення про своє майбутнє. В Україні якась частина людей це усвідомлюють, якась – ні. А ті самі грузини чітко розуміють, хто вони такі. Тому й успішно долають у собі Радянський Союз. І за кілька років переженуть Україну. ­Недарма наші олігархи намагаються туди інвестувати.

А в нас з інвестиціями нічого не змінюється?

– Абсолютно нічого. Для інвесторів ми – дика країна. Якщо на душу населення в Польщі виходить 3–4 тисячі євро ­інвестицій, то в Україні ця сума десь удесятеро менша. Люди у владі не знають, як привабити інвестиції, тому що ринкові відносини для них чужі. Але якби й знали, то не робили б нічого для залучення коштів. Бо те, що потрібно для інвестицій, порушує їхню систему корупції та беззаконня.

Та є й обнадійливі знаки. На відміну, скажімо, від Азербайджану або Казахстану. Більшість українців розуміють, що таке "нормальна система". І усвідомлюють, що в нас – ненормально. І знають, що саме ненормально. Відповідно, хочуть кращого. Чому повстали проти кучмізму? Тому що всі знали: це не те, що треба. Зараз уряд Януковича теж надзвичайно непопулярний. Бо люди бачать: знову не те.

Віце­-прем'єр Борис Колесніков заявив: українець працює вп'ятеро гірше від американця. Він вважає, що це зумовлено відсталими засобами виробництва в нашій країні. Що думаєте ви?

– Якось відпочивав на Бермудських островах, коли був ще молодий. Люди там цілий день сидять на вулиці, нічого не ­роблять. Ті, що дуже активні, ще грають у карти. З укра­їнцями не так. Приходиш до когось додому – все вилизано, вазончики з квітами, накривають на стіл.

Тобто працьовитість є. А продуктивність – це зовсім інше. На що витрачає час типовий бізнесмен­-менеджер в Україні? На поліпшення свого продукту, просування його на ринку, контент? Ні! Щонайменше 50 відсотків часу долає проблеми з державою. Яка тут може бути продуктивність? Тому смішно, коли говорять: "Ну, ми неконкурентоспроможні. На Заході ніхто на нас не чекає." Пробачте, а хто на таких ідіотів чекатиме?

В Америці ще із середньої школи пояснюють, "як побудувати найкращу мишоловку". Все має бути зосереджене на цьому. Решта – це 2–3 відсотки. Звітують про податки раз на рік, а не щомісяця, як у нас. А потім ще звіт квартальний, піврічний. Бо треба додатково стягувати ­щоразу. Всі ці проблеми зі списочками – ­якому чиновникові скільки треба дати хабара. Як можна говорити про серйозну економіку в таких умовах?

Цифри Колеснікова, можливо, статистично правильні. Але не йому нарікати на засоби виробництва. Його партнер і друг ­Рінат Ахметов тримає багато застарілих засобів у своїх руках і замість того, щоб свої мільярди доларів вкладати у відновлення виробництва, викачує їх з України. Середні й дрібні бізнесмени так само не інвестують у сучасні виробничі потужності. Бо завтра можуть прийти й накрити. Якщо я – раціональна людина, мені треба схопити те, що є зараз. Коли збираються бізнесмени в Україні, про що вони говорять? Про покращення свого продукту чи послуг? Де там! Тільки про державу – податки, перевірки, хабарі, суди тощо. Якщо підприємців позбавити цих проблем, вони зможуть зосередитися на бізнесі. Як у Грузії.

Узагалі, ставити питання про засоби виробництва – це вже неактуально. У західному світі чи Японії відійшли від прямого виробництва. За останні 50 років у США не виготовили жодного телевізора. Бо це неефективно. Дуже дорога робоча сила. А послуги, нові ідеї – затребувані. Усі сучасні комп'ютерні програми – це американці. Може, єдиний виняток – Skype, це естонці. Естонія зробила ставку на інтернет. Не на металургійні цехи, не на суднобудування. Це теж мусить бути, але не воно становить левову частку сучасної потужної економіки.

Наші урядовці говорять про малий і середній бізнес. Але вони не знають, що це таке. З чого починалися Microsoft чи ­Google? З невеличких фірм, які розвивалися. А олігарх, який за безцінь купив завод, тепер нарікає на засоби виробництва.

Як змінити ситуацію? Це залежить більше від влади чи від суспільства?

– Єдиний спосіб – прибрати тих, хто зацікавлений заробляти на нинішній системі. Наприклад, Білл Ґейтс або Воррен Баффет віддали більшу частину своїх статків на благодійні справи. Не як у нас – створюють доброчинну організацію для відмивання грошей. Баффет із 40 мільярдів доларів пожертвував 38 мільярдів. І доказ того, що це було щиро, – віддав на благодійний фонд Білла Ґейтса, іншої багатої людини.

Але в Україні ще не завершився етап первинного накопичення капіталу.

– Я не сприймаю цього терміну – "первинне накопичення". Бо в нас була просто крадіжка.

Маю багато претензій до того, які поняття вкладають в Україні у те чи інше слово. "­Корупція", наприклад. На Заході корупція – це коли всі працюють, а десь хтось домовився. Такі випадки бувають, часом вражаючі. Але вони виняткові. А те, щоб кожен, на кожному місці – від прем'єр­міністра, міністрів, заступників і так далі – брав! Я це бачив на власні очі, коли півтора року працював у Держкомінформі. Казав: дивуюся, що ця країна взагалі на плаву! Це вже не корупція, це – система вседозволеності.

Чи бачите передумови для революції в Україні? Чи для еволюції?

– Думаю, революція країні необхідна. Ще одна. Якщо буде треба, і третя.

Гроші роблять політику. І тут криється ­велика небезпека. У Мексиці, наприклад, понад 70 років керувала одна партія. ­Вливали гроші в політику, купували вибір людей – і крали ще більше. Таке гниле замкнене коло, яке призводить до жахливого застою. В Україні є поки що лише передумови такого. Бо 20 років – відносно короткий термін.

Як українці можуть розвинути громадянське суспільство? З чого потрібно починати?

– Воно дуже активно розвивається. Один податковий Майдан чого вартий.

А якщо влада не реагує? Вікна бити? Страйки влаштовувати?

– Ось це мене найбільше мучить. Влада не реагує навіть на очевидні речі. Колись Володимир Ар'єв робив репортаж про Чорнобильську зону. Хтось йому передав засекречені зйомки з директором зони, його заступником і одним німцем, представником компанії з упорядкування. ­Німець каже: "Нам треба ще 30 мільйонів доларів. Ви отримаєте свою частку. Або відкриємо вам рахунок у Німеччині, або зробите підставну фірму". Це показали на всю країну. Ар'єв пішов до директора, на лептопі показує йому це відео. Той дивиться, червоніє, а тоді каже: "Та це таке!" – "Але ж це відбулося?" – "Ну, відбулося". І все! Він сам визнав, що це – правда, і ніяких наслідків. Як таке може бути?

Але попри це, нинішня влада намагається гратися в демократію. Прем'єр вичитує якогось міністра на всю країну, і це доб­ре. Це – малі речі, які можуть спричинити лавину. Щойно почнуть вимагати відповідальності – все, вороття немає. І низькі рейтинги уряду та президента за два роки – доказ того, що зміни відбуваються.

Чому ви пішли з політики?

– Я був у Народному русі, але потім залишив його. Коли Ющенко створив "Нашу Україну", вступив туди. Однак у серпні 2006­го вийшов – бо Ющенко зробив подання до парламенту на призначення Януковича прем'єр­міністром. Відтоді я безпартійний. Немає на кого працювати й за кого голосувати.

Українці соціально не занадто пасивні?

– Так, це страшна проблема. Великою мірою вона пояснюється генами. Бо ж винищили інтелігенцію, селян, усіх ініціативних людей. І дуже налякали. Моя перша реакція, коли приїжджав сюди у 1990–1991 роках: розмовляю з водієм маршрутки, він погоджується, що все погано, і тоді завершує – аби не було кровопролиття! А я собі думаю: може, і варто було б! Як у Румунії: поставили до стінки Чаушеску й ще й дружину поруч – бо ж вона, зараза, смоктала кров із народу стільки років.

А українці сумирні. І багато хто цим ­користується.

У чому Україна може бути успішна? Яку нішу їй варто зайняти?

– Це не має значення. Україна знайшла б такі ніші одразу після створення цивілізованої системи. Автоматично. Без державної політики. В Україні забагато чекають від держави. Це неправильна основа. Гонконґ і Синґапур не мають природних ресурсів. Зате у них чудові капіталістичні моделі.

Біля Львова одна велика міжнародна компанія хотіла створити технологічний парк: побудувати всю інфраструктуру, підвести комунікації, інтернет, телефонію, ­генератор – геть усе своє. І людям мала платити добрі, як для України, гроші. Тоді це було десь 600 доларів. Планували складати мобільні телефони. А потім перейти й до інших товарів. Але центр вони відкрили не на Львівщині, а в Брно, в Чехії. Заплатили за землю 1 долар. І це було нормально, бо вони зробили інфраструктуру і дали кілька тисяч робочих місць. Навіть натяку на хабарі не було. А в Україні проводили перемовини півтора року за одну ділянку. Приходять на чергову зустріч із мером, він залишає спілкуватися свого заступника й ще одного чоловіка. Розмовляють 2 години. Інвестор запитує: а хто цей чоловік? А заступник йому: це ваш майбутній партнер. От і все.

Чому після помаранчевої революції українці таки обрали Януковича? Чи може це стати щепленням на майбутнє?

– Бо Ющенко дискредитував нормальний розвиток країни.

Президентство Януковича позитивне тим, що остаточно відкриває очі українцям. На жаль, демократія – це дуже тривалий процес, через багато що треба пройти. Десь Кличка підтримують зараз, десь – Яценюка. Але вони не є аж такі популярні, бо люди розуміють: це трохи не те, що їм треба. Тож перспектива дуже позитивна.

×