Чим насамперед сучасне українське суспільство відрізняється від того, що було наприкінці 1980­х?

– Зміни колосальні. Для теперішніх 20­річних СРСР – як для мене громадянська вій­на 1918–1921 років. У тій країні не можна було говорити вголос, звідти не можна було виїхати. Не можна було не прийти на вибори, бо інакше до вас приходили додому й питали: "А чому ви не голосували? У вас якісь претензії?" Тому бабусі зараз і є найактивнішими виборцями. Були жахливі статті в Кримінальному кодексі: неробство, гомосексуалізм. За останній судили, коли треба було людину закрити. Якщо ж це "захворювання", за офіційною термінологією, траплялось у члена ЦК КПРС – усе нормально, аби не попадався. Також був постійний дефіцит товарів за наявності паперових грошей. Подобалось це все лише тим, хто любив казарму.

Але самі ми зараз інші?

– Ми досі залишаємось рабами, яких відпустили на волю. Звикли, що хтось вирішує питання, що є начальник. Не навчились лякати нашу владу, а дехто її таку навіть любить. І через те, що влада нас не боїться, для депутатів та чиновників змістився центр тяжіння. Щойно ти обійняв крісло – можеш боятися вищих за рангом чи колег з інтригами, але не простих людей.

Як подолати цей страх?

– Люди мислять інерційно, і більшість 50­річних себе вже не змінять. Вільними можуть бути лише ті, хто народились такими. А куди йшли працювати раби, яких відпускали на свободу в Стародавньому Римі? Ставали наглядачами над рабами. Із битих перетворювались на тих, хто б'є. Іншого для них ніби й не існувало. Так що це мінятиметься поступово, з ­поколіннями.

Позитивні зрушення вже відчуваються. Говорячи про мою сферу діяльності – теперішні хворі на шизофренію відмінні від тих, які були за радянських часів. Тоді їм марилось, що їх переслідує КДБ чи інші інститути радянської влади. Ці люди не були дисидентами й ніхто за ними не стежив – просто свідомість радянської людини не могла вигадати іншого переслідувача. А хворим 1990­х дошкуляли вже іншопланетяни, різні химери.

А страх залишився?

– Це нормально, що людина боїться. Але в Бельгії та Україні страхи відрізняються. Бельгійці страшаться втратити роботу, природних катаклізмів, а українці – досі бояться влади. У Західній Європі дрібний гріх чиновника, якийсь плагіат, призводить до краху кар'єри. А в нас витруться й скажуть: а що тут такого? Зловили Сергія Ківалова напідпитку в аеропорту – й нічого, у нього все в порядку. От, мовний закон протягнув.

Шлях до вільного суспільства лежить через перерозподіл ­страху, а за ним – і влади. Наш страх перед владою має бути мінімізований. Її страх перед нами – навпаки, максимізований.

А поки що можна успішно впроваджувати авторитаризм?

– Я не думаю, що Янукович може стати диктатором. Не вірю, що піде на криваві вчинки. Після Віктора Ющенка він значно посилив владу, що після того безладу виглядало логічним. Але це мало б сенс, якби Янукович діяв так для реформування країни, а він у цьому напрямку зробив лише півкроку. Зараз із цим уже пізно: перед виборами про реформи лише говорять.

Якщо на авторитаризм наважиться хтось інший, сильніший?

– Все може статися, але є передумови бути оптимістами. За Сталіна у політичних тюрмах найчисленнішою групою були вихідці з України. Тоді – переважно з Західної. Коли сидів я, номером один також були вихідці з України, цього разу зі Сходу.

Чому зі Сходу?

– Часто це були, скажімо так, жертви урбанізації. Вони отримали непогану шкільну освіту в селі чи райцентрі. Зростали в україномовному середовищі, яке там було, в атмосфері офіційної пропаганди, яка говорила, як радянська влада любить людину. Приїхавши отримувати вищу освіту до великого міста – Києва, Донецька, Харкова, Дніпропетровська, – вони виявляли, що насправді й мова там не та, і ставлення. Щире обурення цим часто й закінчувалося зоною.

Так от, там, де я сидів, не було жодного білоруського чи узбецького дисидента. Але ж КДБ був скрізь! Майдан 2004­го також був у нас, і це зробив народ України. Чим закінчилось – інша проблема. Але фермент спротиву в народі дає підстави сподіватися, що авторитаризму в нас не буде.

Фермент спротиву є, а ферменту створення бракує.

– Це серйозна проблема, корені якої сягають, думаю, переважно традиції. Дідів, батьків і нас привчали: не пручайся, не виявляй ініціативи. Адже вона, як казали в СРСР, "наказуема". Тому рішення про те, щоб якийсь маленький заводик в аулі під Алма­Атою замість гвіздків завтовшки 3 міліметри випускав на 1 міліметр товщі, приймали в Москві. Або коли леза для лопат робили в колонії в одному кінці Союзу, держаки – в другому, а збирали їх ще в іншому місці. От і виходила відсутність безробіття. Але який у цьому сенс? І ніхто не смів заперечити – це ж порушення партійної дисципліни. Тому досі кажуть один одному: "Не висовуйся". Вже не зі страху перед КДБ, а просто так.

Ще важливий момент. Є слова, що були відсутні в будь­якій мові Радянського Союзу. Приміром, "гідність". У дореволюційній літературі його можна було зустріти. А в радянській – ну яка ж гідність у радянської людини? Також є слово privacy (приблизний переклад – повага до приватного життя особистості. З розуміння до privacy батьки стукатимуть у двері кімнати навіть 3­річної дитини, а тюремна адміністрація не читатиме листування в'язнів із родичами. – "Країна"). У нас навіть відповідника такого немає, ми всі люди держави. А privacy – це ж, по суті, головне. А чого не існує в мові – нема й у свідомості. Нема слова "війна" – значить, люди й не воюють.

Однак щось усе­таки починає змінюватися. Людина перестала бути рабом системи. Ви спокійно можете виїхати. Піти від зла уже можливо.

Але це лише втеча. А спроби змінити щось тут наражаються на байдужість, скепсис та песимізм.

– Ну тут уже вибачайте. Коли молоді люди два роки тому мені розповідали анекдоти про Черновецького (тодішній мер Києва. – "Країна"), я обурювався й відповідав їм: "Припиніть розповідати анекдоти про нього, розказуйте про себе. Бо ж – так, бабусі двічі його обрали. А де ви тоді були?"

Чому все так завершилося після помаранчевої революції 2004­го?

– За моєю суб'єктивною точкою зору, в усьому винен Леонід Кучма. Він є першопричиною того, що ці події взагалі відбулись. ­Кучма створив штучну ситуацію, дуже прагнучи отримати можливість третього строку – і розуміючи, що це неможливо. Ми тоді були в довірливих стосунках із одним з політологів, який його обслуговував. І я спитав: "Скажи, що там відбувається?" Той відповів: "У мене та моїх колег зараз дурна ситуація. Вранці я приходжу на роботу – Кучма та його люди кажуть, що все, в будь­який спосіб він іде на третій термін. Ввечері, йдучи з роботи, Кучма розуміє, що це – неможливо. А вдень мене зупиняє тодішній прем'єр Янукович, відводить убік і питає: "Слухай, ну що там тато вирішив, урешті­решт?"

Як поводиться будь­який нормальний керівник, навіть якщо за ним калюжі крові, як за Авґусто Піночетом у Чилі? Коли він ­бачить, що без змін уже ніяк і що створено якісь тверді передумови майбутнього, – шукає собі наступника. Або йде на чесні вибори, але віддає владу. А тут продумувались різні форми псевдовиборів, фальсифікацій. Мені казали люди з адміністрації Кучми – не впевнений, наскільки це правда – що Янукович узагалі ненавидів Кучму. Адже той поставив його в дуже незручне становище. Якось я мав візит до міністра внутрішніх справ Юрія Кравченка, який тоді ще себе двічі не застрелив. Ми говорили з ним про роботу міліції. А потім я зайшов до кабінету референта, де побачив на столі два портрети – Кучми та Кравченка. Портрет другого був більший. А для них це ж щось означає. Я запитав, що це таке. Мені: "А ви що, не розумієте? Це наш майбутній президент". Були якісь чутки на цей рахунок, певні знаки від Кучми. Але так не можна – вони ж люди, в кожного є якісь надії.

Під час самих акцій протесту, звісно, у владі були хлопці, готові пустити кров. Але, як я дізнався з джерел у американських спецслужбах, ті серйозно працювали з Кучмою. А головне – з олігархами. Кожному з тих, хто мав вплив на Кучму, сказали: "Ми знаємо ваші рахунки – у такому­то банку, номери такі­то. Зрозумійте, якщо щось станеться…" І їм неважко було зрозуміти. Бо це ж як: усе життя крав, старався, маєш уже заводи, фабрики та пароплави – і це все залишиться там? А олігарх стане невиїзним? Тому все так і відбулось.

Врешті­решт вибрали ідіотів. В одній невеликій області ще за Кучми один лікар ­зробив кар'єру і став заступником керівника управління охорони здоров'я. З особистих переконань він підтримував Ющенка. Після його перемоги чоловіка автоматично зробили керівником управління. Якось ми сиділи вдвох, і він мені каже: "Я отримав завдання з Києва звільнити всіх керівників, починаючи від начальників лікарень. Адже ті мали наказ усіх підгинати під Януковича. І підгинали, люблячи його чи ні. Так що всіх треба звільнити. А область маленька, ким я їх потім заміню? І ці люди стануть небезпечні, вони ж усі з грошима, зі зв'язками. Я дзвонив у Київ, мені сказали: ні, тільки так. І я зібрав тих, кого мав звільнити, – і розказав їм усе як є. "Я намагався не робити цього, але мушу. Вибору не маю, бо тоді мене замінять на іншу людину, яка робитиме те саме. Крові я не хочу, тож давайте домовимось: у вас є тиждень на пошуки собі нового місця, а я зроб­лю все, щоб ви туди сіли". Це що, управління країною? Так, команда Януковича робить те саме. Але вони – не перші.

За часів Радянського Союзу громадське життя ґрунтувалося на брехні. Зараз мало що змінилося. Це – норма, і чим ближче до політики, тим загальніша. Як вийти з цього?

– Це залежить не тільки від політиків. Я не спеціаліст із виборчих технологій, але як можна йти на вибори, свідомо обираючи одне з двох зол? Я б і зараз, як і 2010­го, маючи такий же вибір, проголосував би проти всіх. Політологи кажуть, що я неправий, бо це створює якусь колізію. Та мені начхати на колізії – я не хочу брехати собі.

На Заході також є абсолютно безчесні люди, але там не брешуть отак системно, як у нас. Коли я переходжу вулицю на червоний, я брешу? Брешу. Не кажу вже про корупцію та інші очевидні речі. Коли країна хоче почати боротьбу з корупцією з мене, а не з Ріната Ахметова – тоді така й боротьба.

Що робити людям, яким набридло, що все відбувається так повільно? Що немає центрів тяжіння, спільнот, з яких можна було б брати приклад?

– Це – неправда, якісь зони концентрації є в Україні. Просто в жодній країні не існує окремо клубів для демократів та клубів для антидемократів. Але спілкуватися можна вибірково. ­Родичів не обирають, а друзів – так. І не треба дивитися на Київ, Львів, не варто чекати ­чогось від президента, уряду, парламенту. Всі наші люди знають прізвище президента чи прем'єр­міністра. На заході всі знають прізвище свого мера. Тому що вони мають справу з ним і вимагають від нього. Може, такий процес, коли він почнеться – це можна називати місцевим самоуправлінням чи як завгодно, – і є тим, який змінить ­країну. Це вже відчутно. Я чимало їжджу по регіонах і бачу, як міняються люди. Моє коло спілкування – це переважно персонал психлікарень та інтернатів, але ж це також українські громадяни. Я вже бачу лікарів, які не хочуть жити так, як колеги старшого віку, – бо розуміють, що помруть із голоду. Вони хочуть реальних знань. ­Отримуючи якісь сертифікати на кафедрі підвищення кваліфікації, розуміють, що це все, пробачте, фігня. Вони намагаються отримувати якісь альтернативні знання. Уся Західна Україна "пасеться" в Польщі, й це чудово. Це – невідворотні процеси.

А потім, пробачте, інтернет. Яке значення має Янукович, коли є інтернет?

×