"Балансуємо між авторитаризмом і демократією. Навіть хороші ініціативи треба проштовхувати ліктями"

Влітку варто пити світле пиво з найменшим градусом або біле сухе вино

Анатолій Дністровий підписує примірник свого нового роману "Б-52" у видавництві "Смолоскип" на столичному Подолі. Тут увечері, крім нас, майже нікого. Розмовляємо в одному з редакторських кабінетів.

У "Б-52" ви описуєте події між помаранчевою революцією і Революцією гідності, називаєте його ретророманом. Вважаєте те десятиліття аж таким далеким минулим?

– Країна до 2014 року була інша. Дійсність була повільніша. Потім, із 2005‑го до 2014-го, настала епоха прискорення. А зараз, після еволюції, життя стало ще динамічніше.

Раніше вихід книжки був подією. Середньостатистичний роман в українській літературі у 1990-х обговорювався п'ять-десять років. Зараз медійне життя роману триває місяць-два. Бо книжок і подій багато.

У студентські роки зайцем їхав електричкою з Ніжина в Київ, щоб купити томик Еліота. Мав гроші тільки на книжку. Люди йшли на подвиги, щоб отримати знання. Ідеї мали значення, а тепер сприймаються як даність.

 

Чи змінилося суспільство так само швидко, як технології?

– З'явився практичний фемінізм. У 1990-х це була наукова ідея. Тепер феміністична культура стала сильною, просякла в соціум, посідає серйозні позиції і впливає на все. Це – велика зміна.

Період між двома революціями називаю "наша Веймарська республіка". Німецька Веймарська республіка початку ХХ століття була квазідемократична і квазіавторитарна. Було не­зрозуміло, куди що рухається. Якийсь покруч, перехідний соціум. На уламках імперії намагаються формувати демократію, але вона програє. Це мінлива і ризикована ситуація, як зараз в Україні. Балансуємо між авторитаризмом і демократією. Українська влада за своєю суттю – консервативна. Євроінтеграційне керівництво держави 2014–2019-х було залежне від застарілого політичного класу, який тягнув на дно. Усі поразки Порошенка відбулися тому, що він теж виходець зі старого середовища. Хоч і прогресивний.

У чому виявляється баланс між авторитаризмом і демократією?

– У нашому політичному середовищі навіть хороші ініціативи треба проштовхувати ліктями.

Можливо, ситуація зміниться з часом?

– Уся історія США ХІХ століття – це беззаконня: рейдерство, вбивства, підкупи, тотальна корупція, латифундизм і кидалово. Продажні судді, регіо­нальні економічні барони, мафія – влада з цим не могла впоратися. В таких умовах відбувалося становлення американської демократії. Це тривало до часів Кеннеді. За американською демократією стоять 200 років корупції. Ми теж на це приречені.

Багато залежить від лідерів.

– Я раніше розчаровувався в політиках. Тепер розумію, що це природний процес. Люди, які несуть прапор змін, мають невеликий люфт часу. Щонайбільше два роки – коли здатні на реформи. Потім їх затягує трясовина політичної боротьби. Зараз будь-який лідер, хай би яким хорошим він був, через півтора-два роки втрачає довіру людей. Бо вони хочуть все й одразу. Виборці більше вірять у популізм, ніж у розрахунки. Політиків, які говорять розумні речі, ніхто не слухає.

Тому в нас такий результат президентських виборів?

– У тому числі. Був запит на нових політиків. Однак у помаранчевій команді було багато молодих. Наприклад, міністр молоді і спорту Юрій Павленко, наймолодший голова Дніпропетровської облдержадміністрації Віктор Бондар. Із ними всі носилися, як дурень зі ступою. А вони опинилися у Партії регіонів. Павленко й далі з "ригами", один з їхніх спікерів.

Нинішні молоді політики не викликають довіри?

– Від них багато не очікую. 90 відсотків із них у парламенті стануть "старими політиками". Усі йдуть туди голодранцями. Головний мотив – нажива. Тому я скептично ставлюся до запиту на нові обличчя. Це – маніпуляція.

Має бути гвардія з найкращих старих політиків, які вміють вирішувати питання і мають репутацію, та молоді фахівці – люди інноваційного мислення. У такій спайці можна щось робити.

Головна риторика "Голосу" Святослава Вакарчука: ми не будемо корупціонерами.

– Із 1990-х усі політики говорять про чесність. Я з повагою ставлюся до Вакарчука. Але Верховна Рада – це конкуренти, які тримають дулю в кишені. Щоб там робити музику, треба бути віртуозним піаністом.

88 відсотків українців очікують від виборів оновлення і покращення, за соціологічними опитуваннями.

– Позитивні зміни бачу з 2014-го. Це були п'ять проривних років. Якщо прийдуть нові й почнуть ревізію запущених раніше хороших ініціатив, відкотимося далеко назад. Базових реформ не можна чіпати. Їх треба посилювати: децентралізація, реформа освіти й медицини. В енергетичній сфері почалася секторальна євроінтеграція. Заважати цим процесам не можна.

Команда Зеленського розуміє це?

– Не уявляю, чого від них очікувати. Їхній ідеолог Руслан Стефанчук каже одне, потім інші представники роблять уточнення. Ми не знаємо їхнього управлінського потенціалу.

У чому феномен того, що після п'яти проривних років до влади приходить шоумен?

– Це світова тенденція: телевізійний відкат. Думаючі люди, користувачі інтернету, програють більшості, яка дивиться телевізор. Це сталося в Америці з Трампом, це зараз стається у Франції: Макрон програє, до влади прийдуть популісти. Шоу заступило реальну політику. Померли як явище політичні програми. Більшовики свого часу прийшли до влади з гаслом: "Фабрики – робітникам, землю – селянам". Це класичний лохотрон. Вони обдурили всіх.

Зараз по світу виграє шоу. Ще прийдуть до влади політики, порівняно з якими Трамп здаватиметься рафінованим інтелектуалом.

Люди менше думають?

– Відбувається обвал освіченості. Університет в Україні втрачає позиції. Наукою займаються останні з могікан. Я – кандидат наук. Усе моє покоління науковців у гуманітарному секторі покинуло університети. Не змогли там вижити. Різні мотиви були – і моральні, і матеріальні. Я в певний період зрозумів, що не зможу реалізуватися як науковець, бо неконкурентний. Науковцеві потрібно бувати на конференціях, семінарах, у літніх школах. Ніхто українським ученим такої можливості не давав. Умисне не пускали під приводом: а хто буде працювати?

Думаю, дочекаємося часу, коли університетські корпуси в Україні виставлятимуть на продаж.

 

Як оціните розмови про референдум, який визначатиме, як нам поводитися з Росією?

– Це наївна політично безграмотна теза. Нова влада не зможе запросити Росію на переговори, бо Кремль не вестиме діалогу на чужих умовах. Хоча є ризик, що представники сформованого після виборів уряду поїдуть у Росію на переговори. Особливо – на газові. Це буде кабала. Всі напрацювання щодо енергетичної безпеки за п'ять років можуть перекреслити.

Кілька років тому ви критикували митців, які роблять із творчості шоу. Чи можуть вони стати успішними без цього?

– Так було колись. Зараз неможливо жити без піару. Наші автори були соціопатичні, їх не розбещували запрошеннями на інтерв'ю чи телеефіри. Так виробилася модель поведінки, сфокусована на тексті. Я довго вважав текст важливішим за його просування. Але тепер без цього не впишешся в ринок. Книжку треба рухати: зустрічі, інтерв'ю, спілкування, інтерактив.

Медійна активність виснажує. Великі речі потребують тиші. Павло Загребельний писав романи і на люди виходив раз на чотири роки.

Творча людина тільки з мистецтва жити не може?

– У цьому й парадокс. Митець мусить працювати ще десь. Художникам складно – ринок лежить. Багато хто зійшов із дистанції.

У людей немає змоги купувати мистецтво?

– В українців немає звички витрачати гроші на культуру. За Ющенка мистецький ринок трохи ожив. Багаті наслухалися мистецтвознавців, дилерів, художників і вирішили вкласти в це гроші. Вони реально потратились, колекції сколотили. А зараз їх продати не можуть. Тепер ніхто не вкладає в живопис.

Серед відомих 300 живописців монетизованих – чоловік 30. А загалом в Україні дивізія художників – тисяч 20 чи й більше. Успішні – які самі собі менеджери, бізнесмени і піарники. З письменниками та сама історія.

Ви колись згадували, що голодували в юності.

– Це правда. Голодний був постійно, і це вдарило по здоров'ю. Студентом їв раз на день, під вечір. Уночі писав, а потім якнайдовше спав. Це була моя технологія не відчувати голод. Після того років 15 не міг наїстися. У мене й зараз деколи до їжі гіпертрофоване ставлення – треба робити запаси. Дружина каже, це ірраціональна пам'ять організму.

Ви шість років пишете картини. Що вас приваблює в живописі?

– Під час цього заняття відключається система координат. Забуваю, в якому я світі, пірнаю в транс. Починаю розуміти, де я, коли втомлюється тіло: плечі болять, спина, шия.

Коли родину десь відправляю, застеляю кімнату клейонкою по периметру, ставлю кілька мольбертів, готую олію, акрил, і малюю з ранку до вечора. Навіть не їм практично. Дуже люблю цей стан.

У літературі такого не відчуваю, хіба коли студентом писав поезію.

Звідки походить ваше прізвище?

– Від діда тільки воно й залишилося. Родину баби Катерини видворили з Польщі. Вони оселилися на Тернопіллі. У неврожайному 1946-му був голод на Західній Україні. Бабця ходила на поля збирати колоски. Її зловили і відправили на мис Лазарєво, навпроти острова Сахалін. Там вийшла заміж за російського лейтенанта Григорія Астаф'єва з волзьких татар. Його солдати пограбували продовольчий вагон, а командира посадили. На Сахаліні в них народився син – мій батько. Зеки, які вийшли на волю після сталінської амністії, зарізали мого діда, коли він із бабусею плив по річці Амур на пароплаві. Бабця з 9-місячним сином вернулася на Тернопілля.

Як ви стали Дністровим?

– Задумався над псевдонімом, коли писав новели. Подобався псевдонім Хвильовий. Хотів придумати подібний за звучанням. На Дністрі любив відпочивати з наметами, рибалити. Брали спирт у трилітрових банках, розводили водою.

Зараз п'єте щось інше?

– У мене є правила, коли що треба пити. Влітку – світле пиво з найменшим градусом або хороше біле сухе вино. Коли спека спадає, можна перейти на червоне або рожеве. У холодний період люблю віскі або коньяк. Для безпосереднішої присутності у Facebook випиваю 50 грамів рому, і потім класно чатишся.

Дивилися серіал "Чорнобиль"?

– Так, сильні враження, мурашки по шкірі. Ми з дружиною під впливом цього серіалу почали скуповувати літературу про Чорнобиль – книжки Сергія Плохія, Світлани Алексієвич.

Їздив кілька разів у Чорнобильську зону, плавали дивитися на реактор, заходили з Київського моря ще в 2005–2006 роках. Там розкішні краєвиди. Перед тим як впасти у Дніпро, Прип'ять розходиться протоками кілометрів на 10 у ширину. Там купа острівців, заплави, багато звірів і птахів. Прип'ять колись була улюбленим місцем відпочинку киян. Туди ходив пароплав. Шестидесятники Василь Стус і компанія там відпочивали.

Ми 2005-го потрапили в якусь заплаву в Чорнобильській зоні. Вода чистісінька, як у криниці. Дивлюся, у ній, як шпроти в банці, стоять щучки. Їх там було мільйон.

Що читаєте?

– Вразила книжка Леоніда Ушкалова "Михайло Драгоманов: що таке Україна". Це дослідницький подвиг.

Зараз пишуть оперативні романи до 200 сторінок. Прочитуються за два-три заходи. А раніше письмо занурювало в іншу реальність, з якої не хочеться виходити. Тому люблю перечитувати старих авторів. Навіть слабкі речі усвідомлено читаю, щоб відчути письменника з усіма його поразками.

Коли працював в "Українському тижні", їздив на роботу півтори години маршруткою. У дорозі читав. У мене був 50-томник Маркса й Енгельса. Щоб відчути Маркса, знадобилося три роки життя. Він значно ширший за комунізм, політику й економіку.

Зараз життя цікавіше, ніж колись. Можна прикольніші романи писати. Хотілося б народитися пізніше, років на 20.

×