— Ну что, начнем? Нет плохих вопросов. Чем сложнее — тем лучше. Потому что я тогда просыпаюсь, — шутит бывший президент Польши 71-летний Лех Валенса.

Встречаемся в Гданьске в "Европейском центре "Солидарность". Когда-то здесь была верфь, сейчас — музей истории первого независимого в коммунистической Польше профсоюза. Именно на этом месте 25 лет назад вспыхнула забастовка рабочих. Сегодня вместо старой верфи — огромное стеклянное здание в виде корабля. Центр открыли в прошлом году.

Валенса выходит из стеклянного лифта. Опирается на палочку. Говорит, недавно сломал ногу. Приглашает в небольшой кабинет на третьем этаже.

Сколько времени понадобилось Польше, чтобы очиститься от коммунистического наследия?

— Мы не имели особо сложной ситуации с коммунистами в 1990-х. Система еще перед падением была слабой. Все больше не соответствовала новой реальности. Даже сами коммунисты не защищали свой уклад. На то время многие члены компартии проходили обучение на западе Европы. Могли сравнить условия жизни. Однако хотели любой ценой остаться у власти. Чем дольше длилась эта борьба, тем слабее они становились. Мы сделали ставку на профсоюзы. Строили "Солидарность", которая насчитывала 10 миллионов людей. И в конце концов победили. Следующим заданием после свержения коммунизма стало строительство демократии.

Философия солидарности всегда была простой. Не можешь поднять какой-то груз — попросить о помощи. Когда-то для Польши таким грузом был СССР. Сейчас Европе нужна солидарность, чтобы выровнять разницу в развитии между странами — членами ЕС. Чтобы богатые понимали тех, кто беднее.

Между тем Россия пугает мир ядерным оружием.

— Ментально у России никогда не было понимания свободы и демократии. Она не способна жить в таких категориях. Там всегда культивировался образ врага. Но Запад давно отошел от запугивания ядерным оружием. Россия здесь сильно отстает. Ей сложно перейти к другому мировоззрению. Путин проверяет европейскую солидарность. В Кремле говорят, что американцы — подонки. Мол, учат литовцев и поляков воевать с Москвой. Да, у Штатов нет никаких сентиментов. Работают только для себя. Однако есть существенное отличие: американцы, продвигая идеи демократии, зарабатывают деньги, но ничего не разрушают.

С Путиным реально договориться?

— Это дело не столько Украины, сколько Европы и всего цивилизованного мира. Запад основывается на философии понимания. Россия подписала ряд международных актов. Потом оккупировала Крым. Нарушила все договоренности. Запад, как гарант безопасности Украины, не сумел защитить ее границы. Мир должен выработать какую-то новую систему защиты. Иначе на какой основе дальше жить? Это же будет конец цивилизации.

Нужно собрать с два десятка умных людей со всего мира, которые хорошо разбираются в российско-украинских отношениях. И на основе своих знаний пусть сформируют список пунктов к выполнению. Москва должна ознакомиться с этим списком и занять какую-то позицию. Также показать эти пункты каждому государству ЕС. Пусть решат, как могут надавить на Кремль, чтобы, в конечном итоге, вытянуть Россию из этой ситуации.

В то же время лидеры 20 ведущих стран мира должны быть готовы к постоянному диалогу с Путиным. Ежедневно кто-то из них должен звонить ему и расспрашивать. Мол, Путин, сколько вчера ты потерял денег? И называть параллельно, сколько они потеряли. На следующий день кто-то другой звонит. Опять интересуется убытками. И так — каждый день. А в какой-то момент сказать: слушай, не будь дураком. Нужно из этого как-то выходить. Жаль твою Россию, жаль и нас, европейцев. И как-то договариваться. Должны работать тихо, мудро, без огласки. В свое время так я работал с оппонентами. Это всегда помогало.

Какие исторические грузы до сих пор давят на Украину и Польшу?

— Я планировал, что Польша, Украина и Беларусь вместе войдут в Евросоюз и НАТО. Провел все важнейшие переговоры за рубежом. Все было договорено. Но я проиграл выборы президента в 1995 году. И все пропало. Польша и Украина пошли разными дорогами.

Всегда был уверен, что нет свободной и независимой Польши без свободной и независимой Украины. Должны были вместе идти одним путем. Теперь нужно наверстывать упущенное. Россия не сумеет помешать на пути Украины в Европу. Это противоречит логике развития. У Путина нет шанса выиграть. Пустит еще немного крови, но в конце концов проиграет.

Какие первоочередные шаги должна сделать Украина, чтобы стать качественно другой страной?

— Нужно выбирать более мудрых политиков. Следить, чтобы людей не обворовывали. Имеете образованную молодежь. Но она должна рассердиться и начать работать. Не будете активно участвовать в развитии государства — вас и дальше будут обманывать политики. Так происходит во всех демократиях. Не контролируете власть — она вас обманывает.

Украинцам предстоит огромная и тяжелая работа. Заплатить за лучшую жизнь придется дорого. Потому что в мире нет ничего бесплатного.

Что ожидает Россию, Европу, Украину в ближайшей перспективе?

— В России проживает по меньшей мере 60 народов. Может распасться и иметь население в 20 миллионов. Все зависит от того, как именно она распадется. После краха там будут происходить те же процессы, которые когда-то были в Европе. Речь об объединении, но на других принципах: открытости к разным формам сотрудничества с миром. Без политических барьеров.

Соседние с Россией страны под обломками империи от голода не умрут. У Европы достаточно сил, чтобы обеспечить себя. В ЕС активно внедряют политику выравнивания уровня жизни. Кроме того, никто не заинтересован, чтобы у Украины были проблемы. У нее огромный потенциал. Она способна прокормить всю Европу. Имеет натуральные продукты. Не то, что в Польше. Добавляем столько химии, что уже не могу спокойно спать. Украине нужно выработать систему управления, подобную европейской, тогда будет проще приспособиться к новым условиям. Мир поможет. Но сначала сами себе должны помочь.

Стоит ли полностью отказаться от сотрудничества с Россией?

— Если Россия будет учтивой и мирной, то почему бы не сотрудничать с ней. Потому что если вы не захотите этого, на ваше место придут французы, немцы, поляки. И будут зарабатывать деньги.

Что вас раздражает в украинцах?

— Я все лучше понимаю Украину. А еще больше понимаю, почему мой дед и отец ездили в вашу страну. Какие же у вас красивые девушки! Имеете прекрасную нацию. Что здесь может раздражать?

Почему Польша поддерживает Украину?

— Если Польша и Украина будут вместе, то Россия не будет такой сильной. Не будет составлять большой угрозы. Лучше Украину иметь на своей стороне, чем на стороне России. В нашей общей истории были разные моменты. Но сейчас все по-другому.

В конце разговора Лех Валенса приглашает сделать общую фотографию. Сразу же выставляет снимок в своем интернет-блоге.

Работал электриком

Лех Валенса родом из села Попово Куявско-Поморского воеводства, что в северо-западной Польше. Отец был плотником, мать — домохозяйкой.

В 1961 году закончил профтехучилище. С 1967-го работал электриком на Гданьской судоверфи им. Ленина. Активный участник забастовочного движения. В 1976 году за это его уволили с работы. В 1980-м был одним из основателей профсоюза "Солидарность" — первой неподконтрольной государству в странах с коммунистическими режимами.

В апреле 1989-го Валенсе удалось договориться с коммунистической властью. Результат — запуск глубоких политических и экономических реформ, которые дали Польше возможность стать демократическим государством. Тогда же летом "Солидарность" получила 99 из 100 мест в Сенате. Кандидаты были малоизвестны, но распространяли свои фотографии с Валенсой.

В 1990-м Валенсу избрали президентом Польши — во втором туре набрал 74% голосов. Сплотил вокруг себя интеллектуалов, с которыми проводил реформы. Через пять лет проиграл выборы Александру Квасневскому.

С женой Данутой воспитали восьмерых детей. Имеют 20 внуков.

Встреча состоялась при содействии Фонда международной солидарности и Агентства США по международному развитию.

×