Найбільш вдале рішення США за 14 місяців війни – військова допомога Україні. Найменш – повільні темпи і об'єми допомоги. Якби в перші дні ЗСУ не втрималися, нам би не допомагали. Якби ми були в НАТО, Росія б не напала. Щоб стати частиною Альясну, слід переконати скептиків в Європі – угорців, німців. Бажання Заходу уникнути війни було причиною, чому Україні не давали зброю перед вторгненням. Про це в інтерв'ю Gazeta.ua розповів старший науковий співробітник Гуверівського інституту, колишній старший радник відділу планування політики у Держдепартаменті США Рассел Берман.
У колонці в The Hill ви пишете, що США могли б запобігти вторгненню Росії в Україну в 2022 році, якби посилили посольство в Києві замість евакуації дипломатичної місії чи навіть розмістили невеликий військовий контингент. Якщо б тоді Росія напала, і загинули громадяни США, як розвивалися б події?
США не хотіли війни. Проте деякі помилкові кроки на ранньому етапі, коли дізналися про майбутнє вторгнення, дали росіянам віру, що зможуть легко захопити Україну.
Помилкою Америки було евакуювати посольство перед вторгненням. Якщо б послали Росії сигнал, що будуть дуже сильно підтримувати Україну, й росіянам вторгнення обійдеться надзвичайно дорого, Москва б, можливо, відмовилася від нападу чи спробувала діяти іншими методами.
Якби в 2014 році США та союзники започаткували військову місію в Україні, історія б пішла в іншому руслі
Були можливі кроки, які б могли зупинити Володимира Путіна перед вторгненням?
Так, якби після анексії Криму та початку війни на Донбасі, США та союзники започаткували військову місію в Україні.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Чи могли США завадити російському вторгненню?
Як адміністрація Джо Байдена переосмислила війну в Україні на другому році вторгнення?
Сприйняття війни у Вашингтоні та ширше на Заході суттєво змінилося за понад рік. На початку вважали, що росіяни зможуть окупувати Київ і швидко підкорити Україну.
За планом Москви, мало бути щось схоже до вторгнення СРСР в Чехословаччину та блискавичне взяття під контроль Праги під час Празької весни 1968 року. Але великим сюрпризом для всіх, і головним фактором успіху України, стала воля та спроможність українців опиратися російській агресії. Це справило велике враження на західну громадськість – в Європі та США. Люди підштовхнули свої уряди до підтримки Києва.
Не думаю, що від початку Вашингтон розмірковував про таку потужну підтримку. Але імідж демократичної країни, яка відбивається від сильнішого й геть не правого сусіда, змінила думку американців та політику США.
Ставки у війні – збереження української незалежності, міжнародного порядку, і авторитету Заходу
Яка зараз ціль Америки у війні?
Захід продовжує масову підтримку України. Не думаю, щоб щось змінилося, щоб союзники раптом стали осторонь і дивився, як Росія забирає у вас перемогу. Не лише через важливість збереження української незалежності для міжнародного порядку. А й тому, що тепер уже на кону авторитет Заходу.
Американська громадськість та адміністрація Байдена заявляють, що будуть підтримувати Україну так довго, скільки знадобиться. Доки Київ не досягне того, що буде вважати перемогою. Існує загалом консенсус громадської думки в західних суспільствах продовжувати вам допомагати.
Це не означає, що немає тут і там проблем, що бракує путінських агентів у різних країнах. Але поки є загальна згода на підтримку української боротьби.
Які найбільш вдалі та погані рішення Вашингтону за 14 місяців війни?
Найбільш успішним було рішення про підтримку. Про те, що будемо захищати Україну, міжнародний порядок і непорушність кордонів країн.
Менш успішним був повільний темп постачань зброї. Частина летаргічного сну, яку бачили США та ширше Захід - помилка. Але, на щастя, не всі спали – благослови Боже, Польщу та країни Балтії.
Летаргічний сон можна частково пояснити бюрократією. Західні керівники не діють швидко. Але в частині урядів, які діяли по-різному від країни до країни, досі можна бачити вагання щодо розширення військової допомоги Україні. Не так через сумніви, як через роздуми: а як відповість Росія?
Зокрема, певний час бачили це по позиції Німеччини, що розколювало владну коаліцію в країні. Тамтешня Партія зелених, яка входить в уряд, прагнула більшої допомоги Україні. Проте головна сила, соціал-демократи, хвилювалися, як військову допомогу сприймуть росіяни.
Newsweek пише, що 55% американців хочуть бачити Україну в НАТО. Які у нас перспективи вступу?
Чудова новина, але цього не достатньо. Слід переконати скептиків. Чи хоче Угорщина членства України? А Німеччина? Чи не буде Берлін використовувати Будапешт як виправдання, щоб не допустити вас? Членство України не вирішуватимуть в Канзасі та Каліфорнії, але громадяни та влада країн ЄС.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Щоб зробити Росію нормальною, їй слід відрізати "воювалку" - Іван Ступак
А Росія б атакувала Україну, якби ми були в Альянсі?
Дуже, дуже маловірогідно. Це б запустило "Статтю 5" - напад на одного члена означає напад на Альянс. На країни Балтії досі ж не наважилися. Це б означало зобов'язання військового захисту всіх країн блоку та війну між Альянсом та Росією. Оточення Путіна не дасть йому цього зробити. Для них це самогубство.
Військова допомога США Україні після повномасштабного вторгнення є обережною та покроковою через ядерну загрозу Росії. Чи бачите більш ефективні стратегічні відповіді на ядерний шантаж?
Росія - провідна ядерна потуга. Один із уроків війни в Україні – відмова від ядерного роззброєння не дає гарантій безпеки.
Більше жодна країна, яка має ядерну зброю, за власним бажанням не відмовиться від неї
У вас була ядерна зброя. Ви віддали за безпекові запевнення, відповідно до Будапештського меморандуму. Оскільки отримали вторгнення, більше жодна країна, яка має ядерну зброю, за власним бажанням не відмовиться від неї. Це один із основних наслідків цієї війни.
Ядерна зброя в росіян була однією з головних причин запізнілої та сповільненої військової допомоги Україні. Але була радше приводом до інших вагань західних партнерів, ніж першопричиною.
Ніхто на Заході до кінця не хотів війни. Від початку підготовки до неї росіян у західних партнерів були психологічні перепони, що цього не може статися, бо це безглуздо. Тож давайте проведемо деескалацію, й повернемося до того, як було раніше. Давайте відступимо на крок назад. Давайте не будемо заздалегідь давати українцям зброю, щоб не провокувати росіян. Така політична психологія не дозволила заздалегідь вас озброїти.
Ніхто в Лондоні чи Вашингтоні не хотів теж початку Другої світової війни, але воювати потім довелося всім.
Так, але та війна ж не розпочалася у Вашингтоні чи Лондоні, але в Москві та Берліні. Із їхнього пакту про розподіл Європи.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "У Бахмуті спалили російські резерви" - Іван Січень
Наскільки зараз є великий ризик, що Москва використає проти нас ядерну зброю, якщо, наприклад, Україна піде звільняти Крим?
Не думаю, що питання Криму - спусковий гачок. Водночас, якщо зброя існує, її можуть використати.
У будь-якому конфлікті, де була в учасників ядерна зброя, її досі не використали. Наприклад, Індія та Пакистан, Іран та Ізраїль. Для Путіна це буде великий політичний прорахунок – застосувати її. Втратить політичну легітимність в очах єдиного великого партнера – Китаю, та в решти країн, що розвиваються. Там РФ досі має визнання. На так званому Глобальному півдні. Ніхто в світі не підтримає російський превентивний ядерний удар.
Яка була б відповідь США та провідних країн ЄС, якби таке сталося?
Такий сценарій досі дуже малоймовірний. Впевнений, усі ядерні країни мають безліч варіантів відповіді на різні сценарії, свої стратегії дії.
За 14 місяців великої війни ризик ядерної ескалації зріс чи знизився?
Зростав і знову знизився. Були моменти, коли його перспектива видавалася правдоподібною, але потім війна приземлила ризики. Росія зазнала багато важких втрат. В України були значні військові успіхи минулого року. Путін мав діалог із Пекіном, який чітко висловив позицію про неприпустимість ядерної ескалації.
Путін і Сі Цзіньпінь говорили про застосування ядерної зброї
Впевнений, під час останньої зустрічі в Москві Путін і Сі Цзіньпінь говорили про застосування ядерної зброї. Сі точно дав зрозуміти, що Пекін категорично не прийме цього.
Politico пише, що в адміністрації Джо Байдена є два табори. Радник з питань національної безпеки Джейк Салліван виступає за обережну військову допомогу Україні. А глава Держдепартаменту Ентоні Блінкен за більш активну військову допомогу. Позиція Саллівана ближча для Байдена. Що могло б переконати президента США більше поділяти позицію Блінкена щодо задоволення запитів Києва на зброю?
Не впевнений, що аналіз Politico – коректний. Чи що варто говорити про персоналізацію зовнішньополітичних рішень в адміністрації Байдена. Це дещо нагадує штучний перенос політики Кремля на Білий дім. Схоже на те, як під час холодної війни аналітики дискутували про важливість персон в радянській владній ієрархії, спостерігаючи за тим, хто як стоїть на параді в Москві.
Хто ближчий до президента – Блінкен чи Салліван?
Тут у нас ніби схоже, хто ближчий до президента – Блінкен чи Салліван? Не знаю, чи так можна говорити. Але, очевидно, в адміністрації Байдена весь час тривають дебати про обсяги та номенклатуру допомоги Україні, ризики та перспективи того чи іншого кроку.
У статтях відстоюю прискорення військової допомоги Україні. Але команда Байдена в складній ситуації. Бо спроможність постачати деякі види озброєння – обмежена. Найкраща гарантія подальших постачань зброї – українські перемоги на полі бою.
ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: "Для перемоги потрібно провести три-чотири успішні наступальні операції" - Микола Саламаха
На вашу думку, отримаємо більше зброї та снарядів від США й партнерів протягом наступних місяців, чи менше, існують ліміти того, що можуть дати?
Щодо цього весь час тривають політичні дебати між партнерами – "наскільки багато" і "як швидко". По факту, є інше питання – про можливості постачати номенклатуру зброї та снарядів, і їх кількість. Спроможності західних країн обмежені після 30 років роззброєння. Допомоги буде менше, ніж хотіли б у Києві.
Читаючи витоки документів Пентагону та аналізи, які ваші оцінки, українського успіху в контрнаступі?
Не дуже довіряю оцінкам скептичних аналізів щодо перспектив контрнаступу, які маємо з витоків. Це результат ширших внутрішніх дискусій у Пентагоні. Вони базуються на різних альтернативних сценаріях розвитку подій. Маємо тільки фрагменти витоку. Лише ті, які були викрадені та оприлюднені 21-річним юнаком. Вони цікаві самі по собі, але це не повна історія.
Я б не робив ставок на український успіх чи неуспіх контрнаступу на основі лише цих документів. Їх замало для розуміння ситуації.
Основний фактор у війні – хоробрість та стійкість солдат на полі бою в Україні. Від цього, мабуть, найбільше буде залежати успіх. Цей елемент уже не раз показував недієздатність західних оцінок. Із цієї причин оптимістично налаштований щодо перспективи контрнаступу.
Із витоків знаємо, що Україна гостро потребує ракет для ППО й самих систем. А також снарядів до артилерії. 21 квітня матимемо 11-ту зустріч у форматі Рамштайн. Бачите перспективу, що США та партнери зможуть задовольнити ці потреби?
Це специфічні військові тактичні потреби, які мали б вирішити. Якщо в партнерів є відповідні запаси снарядів і ракет, зможуть швидко їх дати. Інакше потрібен час, щоб виготовити.
Як Москва змінила цілі у війні?
Росіяни почали з наміру окупувати всю країну. Не йшлося ж про Донбас, але про територію – від Києва до Чорного моря. У Кремлі досі звучать ті ж голоси, відстоюють ті ж максимальні цілі. Хочуть окупувати українську столицю та посадити там маріонеткову владу. Із їхньої точки зору, ваша влада – нацисти. Чую, як росіяни досі це повторюють.
Ставки для України у війні досі найвищі – повне знищення в разі поразки
Ставки для України у війні досі найвищі – повне знищення в разі поразки. Ніхто не має скидати їх із рахунків.
Їх завдання мінімум – утримати території, які окупують. А також захопити решту Донбасу. Найменша ціль – втримати Крим, якщо втратять Донбас.
Путін готовий відправити додаткові тисячі росіян на смерть, щоб щонайбільше затягнути війну і перечекати Захід. Якою може бути ефективна відповідь, щоб зупинити такий сценарій?
Путін може далі кидати тисячі нетренованих новобранців у топку війни й робити це довго. У Росії в 3,5 рази більше населення, ніж в Україні.
Але російські солдати не мотивовані воювати. А українські готові боротися за свої домівки і рідних. Це часто визначає успіх на полі бою.
Кожен день війни робить РФ дедалі більш залежною від КНР
Що може зупинити Путіна від переслідування війни на виснаження – опір українців, постійна та незламна підтримка Заходу. Також - відсутність імпульсивної та корисної підтримки для Москви від частини країн Глобального півдня, яка вже починає зменшуватися.
Це вимагатиме від України дипломатичних ініціатив у країнах Глобального півдня, що може допомогти відірвати їх від толерування авантюр Путіна.
Також у цьому питанні так само важливий Китай. Якщо Сі Цзіньпінь у певний момент скаже зупинитися, в Кремля буде менше тузів у рукаві. Якщо є хтось, хто має вигоду від війни, то Пекін. Кожен день робить РФ все більш залежною від КНР.
Не секрет, що існує російсько-китайський союз. Але війна викрила слабкість російської армії. Вона зробила Москву молодшим партнером у тандемі.
Які цілі Пекіна у російсько-українській війні?
Першочергова – ще більше унезалежнити росіян. Для цього зацікавлені в продовжені війни. Щоб краще контролювати Росію.
Друга ціль, зважаючи, що Пекін хоче пропагувати себе як світового гравця, не дозволяти комусь втручатися у внутрішні справи країн і гарантувати непорушність міжнародно визнаних кордонів. Із цієї причини може закликати Путіна відійти назад. Якщо Сі Цзіньпінь скаже Путіну, що китайська політика підтримує цілісність держав, ослаблена Москва може відійти до кордонів перед 24 лютого 2022 року. Ключ для Китаю, щоб Пекін показав себе миротворцем.
Якщо Сі Цзіньпінь скаже Путіну, то ослаблена Москва може відійти до кордонів перед початком повномасштабного вторгнення
Недавно Китай виступив ініціатором запровадження дипломатичних відносин між давніми ворогами - Саудівською Аравією та Іраном. Для України в Китаю теж може бути дипломатичний шлях. Успіх зміцнить китайські позиції в міжнародних справах.
Чи бачите ризик глухого кута у війні? Що може допомогти нам уникнути такої пастки?
Війна на виснаження, де жодна зі сторін не може взяти гору, але несе важкі втрати – погана. В якийсь момент одна зі сторін втратить ресурси і програє. Людські, матеріальні, чи й ті, й ті.
Або виникне неочікувана дипломатична ініціатива третьої сторони. Не обов'язково КНР. Також може бути Туреччина. Президент Реджеп Таїп Ердоган говорить із обома сторонами, підтримує від початку Україну, особливо дронами, але, з іншої сторони, продовжує вести справи з росіянами. Йому теж потрібно просувати свій позитивний образ на міжнародній арені. Також до справи може підключитися прем'єр-міністр Індії Нарендра Моді. Це був би інструмент, щоб уникнути пастки безкінечної війни.
Третій інструмент - приєднання до конфлікту нових учасників, що змінить баланс сил. Ніхто цього зараз не хоче. Але так розвивалася та завершилася Перша світова війна. Був баланс на полі бою, поки у війну не вступили США, які зрушили шальки терезів. Наразі не бачу перспектив такого сценарію.
Україну підтримують близько 50 країн у форматі Рамштайн. Чи бачите ризик, що партнери можуть втомитися від війни й перестати допомагати нам?
Нічого не виключено. Але наразі його не бачу. У першу чергу, не бачу такого від США. У Штатах сильний консенсус щодо того, щоб далі підтримувати Україну. Така сама ситуація в Великій Британії. Дуже сильна підтримка у вас в країнах східного флангу НАТО та ЄС. Вони найкраще бачать можливі наслідки російської окупації для себе.
Водночас стабільна підтримка досі є від провідних країн ЄС – Франції й Німеччини. Італія, попри зміну тамтешнього уряду, теж далі підтримує Україну.
Але не слід забувати, що кожна країна має свої домашні клопоти. У Франції - протести через пенсійну реформу. У Німеччині розбіжності в правлячій коаліції та дискусії щодо трудового законодавства.
Є ризик перевороту в Москві, внаслідок якого замість Путіна прийде до влади хтось ще гірший. Завжди можемо уявити гірші сценарії.
9 
35413
Коментарі