Про те, яким буде 2017 рік для України, коли з'явиться прогрес у боротьбі з корупцією і чому Петро Порошенко з Дональдом Трампом може налагодити кращі контакти, ніж мав з його попередником Бараком Обамою - в інтерв'ю Gazeta.ua розповідає колишній народний депутат Тарас Чорновіл.
Наша влада досі не навчилася жити "по-новому". Психологічно визріває комплекс - станемо чистими, білими, пухнастими, почнемо дотримуватись законів, а наші опоненти такими не будуть. Чесний завжди програє. Ця логіка перемагає, - каже екс-нардеп 52-річний Тарас Чорновіл.
Зустрічає 8 лютого об 11:20 у своїй квартирі на 7-му поверсі багатоповерхівки на Позняках у Києві. У коридорі висить тканий портрет його батька - колишнього політ'язня, народного депутата і лідера Народного руху В'ячеслава Чорновола.
Майже щотижня з'являються новини про затримання посадовців на хабарях від 5 тисяч гривень до 2 тисяч доларів. Водночас не викривають топ-чиновників. У нас зникла корупція у вищих щаблях влади?
Корупція не зникла. Останні викриття доходили і до 100 тисяч доларів. Вироки грузнуть у судах. До кінця кварталу, можливо, сформують новий склад Верховного суду. Однак, здається, на нижчий щабель це не вплине. З іншого боку, який сенс нести мільйон доларів у першу чи другу інстанцію, якщо в касаційній це не допоможе. Корупції стає трохи менше. Але доки не відбудеться судова реформа, не пересадять кількох суддів-хабарників, доти вона буде значна.
Хочемо, щоб Юрій Бойко сів за вишки (для Чорноморнафтогазу закупили нафтові вишки за завищеною ціною. Міністром палива й енергетики тоді був Юрій Бойко, нинішній голова фракції "Опозиційний блок". – Gazeta.ua). Це - грандіозна корупція. А беремо документи - Бойка там ніде немає. За Януковича-президента владна верхівка з Партії регіонів розділилася за рівнем інтелекту. Саша Янукович і його гоп-компанія виходили з принципу "Все схвачено, все наше". До другої групи ввійшли не дурні. Підписи під злочинними чи сумнівними документами не залишали.
Сумніше, що сьогодні продовжують красти.
Хочемо, щоб Юрій Бойко сів за вишки. Це - грандіозна корупція. А беремо документи - Бойка там ніде немає
Що робити?
Треба змінювати кримінально-процесуальний кодекс. Тому що будь-яка кримінальна справа може затягуватись на чимало років. Візьмемо Сполучені Штати. Там свідчення дають право домовлятися. Наприклад, не можемо притягнути бізнесмена чи чиновника за несплату податків, тільки бухгалтера. Той може свідчити й отримає гарантії, що не відповідатиме за злочин. Наше законодавство цього не передбачає. Але у цій Верховній Раді такий закон набере не більш як 170 голосів.
Справа Єфремова тягнеться вже скільки?
Її доведуть до кінця. По Єфремову є докази. Але у нього не слабенькі адвокати. Затягують процес. Використовують формальні речі - висловлюють недовіру складу суду, не з'являються на процес і просять не розглядати справу без них.
А Порошенкові вигідно змінювати систему? Напевне, розраховує, що його оточення з часом судитимуть за тим самим законом.
Логіка в цьому є. Люди готові пробачити дуже багато. Але спалахом обурення може стати фактор не бідності, а несправедливості. Через низькі зарплати і пенсії революції не буде. Збурення може статися, коли дуже відомий злодій так і не сяде в тюрму. Порошенко розуміє, що потрібні вироки. Інакше б не втягувався у реформи прокуратури і суду.
Через низькі зарплати і пенсії революції не буде. Збурення може статися, коли дуже відомий злодій так і не сяде в тюрму
Оприлюднили інформацію, що підприємства Петра Порошенка та Ігоря Кононенка, які купували газ у фірми, що належить Миколі Злочевському, колишньому міністру екології в уряді Азарова. Проти нього відкрили кримінальну справу. Потім її закрили. Стало відомо про зустріч Кононенка і Злочевського у Відні. Це черговий "договорняк"?
Виправдовувати Кононенка не хочеться. Не люблю, коли бізнесмени лізуть у політику. Погано, що він у Верховній Раді. Це фактор тиску опонентів на Порошенка. В українському бізнесі ніхто ніколи не був чистий. Зокрема ті, хто критикують, нерідко значно брудніші.
У ситуації зі Злочевським із більшості питань нічого не можна довести. Видно тільки факт, що компанія не доплатила податки. Їй пред'явили претензії, вона сплатила державі гроші. І за нашим законодавством Злочевський може повертатися в Україну. Коли був міністром, не наслідив підписами. Це не означає, що не було бандитських рішень.
Погано, що Кононенко у Верховній Раді. Це фактор тиску опонентів на Порошенка
З різних джерел просочується інформація про можливу відставку Володимира Гройсмана. Наскільки ймовірний такий сценарій?
Нас в інформаційних потоках жорстко пресингує Росія. Міг бути умисний вкид.
Гройсман амбітний. Не є на 100 відсотків людиною Порошенка. Вони належать до різних бізнес-груп, хоча обоє прив'язані до Вінниччини. Слухатися Порошенка в усьому і закінчувати свою політичну кар'єру він не буде.
Виходить, на руку дострокові вибори у парламент тільки Росії?
Не лише. У них зацікавлені ті, хто має вищі рейтинги. Але формальних підстав для дострокових виборів немає. Хіба цього захоче Порошенко.
В Адміністрації президента кажуть, що Порошенко має йти на другий термін і альтернативи йому немає. Хто може стати його конкурентом?
Вибори президента відбудуться весною 2019-го. За два з гаком роки багато що зміниться.
Балотуватись можуть Порошенко, Гройсман, Парубій. Це із сьогоднішнього погляду. З боку опозиції реальної альтернативи не буде.
А не від опозиції? Це може бути громадський діяч, моральний авторитет, як свого часу Чехію очолив Вацлав Гавел? Іноді говорять про Святослава Вакарчука.
Вакарчука знаю, як депутата Верховної Ради. Бачив, як йому це було нецікаво. Якщо людина не вникає у політичні процеси, у законодавство, то не дуже хочу бачити її своїм президентом. Хоча із задоволенням слухатиму його музику.
Не дуже хочу бачити Вакарчука президентом. Хоча із задоволенням слухатиму його музику
Президентство пророкували і Надії Савченко, коли ще була у полоні.
Колись мав змогу прочитати фотокопію секретного підручника оперативної психології для вищої школи КДБ СРСР. Дивлюсь на Савченко - про неї цілі абзаци читав. Там описано, як завербувати людину, щоб вона не знала про це. Надія зараз робить і говорить речі, які потрібні Путіну, і які не зручні нам.
Посол Німеччини в Україні Ернст Райхель заявив, що вибори на Донбасі можна провести і за присутності російських військ. Як нам сприймати це?
Багато народних депутатів обурилися. Це максимум, що можна було зробити. Того ж дня посла викликали для пояснень.
Райхель міг це зробити за вказівкою. Такий собі пробний камінь від Зігмара Габріеля (міністр закордонних справ Німеччини. – Gazeta.ua).
Нас можуть змусити провести там вибори?
Ні. У Мінських домовленостях Росія добилася пункту, що контроль над кордоном отримуємо на наступний день після проведення виборів. Але в "Мінську-2" ми досягли іншого – до того часу контроль над кордоном має взяти озброєна місія ОБСЄ. Місії немає, тому виборів не буде.
Як змусити Путіна вивести російські війська з Донбасу?
Ніяк.
Виходить глухий кут?
Це географічний кут. Маємо таку долю – опинилися поряд з Росією. Якщо повертати частину Донбасу і Крим збройним наступом, то Кремль це оцінить як війну проти себе. Можемо взяти Донецьк - маємо для цього достатньо сил. Але тоді РФ вийде з Мінських домовленостей і неофіційних угод щодо незастосування авіації. У нас сильні ПВО, однак росіяни мають багато літаків і їм не шкода своїх льотчиків. Тому варіант "Давайте вже в наступ" - зараз неможливий.
Доки Путін є, реально вийти на заморожений конфлікт. Після його смерті в Росії буде плутанина. За 72 години вийдемо на кордон і майже безкровно повернемо Донбас. Крим буде наш, якщо в Росії почнеться гризня спадкоємців Путіна і наступатиме Китай.
Для нас важливо мінімізувати жертви. Зробити так, щоб Росія не пішла в наступ. І щоб війна мінімально впливала на розвиток держави.
Які є варіанти співіснування з окупованими територіями?
Є молдовський варіант. Це корупційна зв'язка держави і окупованої території.
Може бути замороження по-грузинськи: коли жорстко відділяємось від цих територій. Зберігаються тільки окремі економічні контакти. Або й повна ізоляція.
Які ключові завдання стоять на цьому напрямку?
Перше – армія повинна бути достатньо сильна, щоб стримати можливий наступ ворога.
Друге – потрібно максимальн розвивати ПВО.
Третє – робота дипломатів. Європа має продовжували санкції щодо Росії. Бо щойно їх знімуть, у Путіна буде відчуття безкарності.
Євросоюз може зняти санкції?
Якби не боїнг, наш конфлікт у світі цікавив би мало кого. Але якось ми зуміли примусити їх запровадити санкції проти Росії. Переговори Нормандської четвірки починалась 2014 року з того, що Олланд, Меркель і Путін були проти Порошенка. Постійно тиснули: змінюйте Конституцію, проводьте вибори, запроваджуйте федеративний статус. А зараз у Нормандській групі Німеччина, Франція й Україна проти Росії.
Чого нам очікувати від президента США Трампа?
Не думаю, що він буде великий партнер для України. Але є потенційно позитивний момент. Трамп терпіти не може політиків. Не раз казав: "Політик – це завжди корупція. А політичний корупціонер – це найстрашніше у світі". Трамп їх ненавидить. Але позитивно ставиться до політиків, які перед тим були успішними у бізнесі.
Трамп терпіти не може професійних політиків. Але позитивно ставиться до політиків, які перед тим були успішними у бізнесі
Тобто, те, що Порошенко - мільярдер і олігарх, позитивно характеризує його в очах мільярдера Трампа?
Так. До 10 процентів шансів, що між Україною і США вибудуються відносини на рівні президентів. 10 відсотків - це дуже багато. Ми ніколи не мали тут навіть одного процента. А далі треба дивитись на геополітику. Трамп захоче позагравати з Путіним? Безумовно. Він це обіцяв. Але, здається, це почало зриватися. Путін може запропонувати Трампу лише одне – боротьбу з ІДІЛ. А основні вороги Трампа – Іран і Китай. Вони партнери Кремля.
Між Росією і Білоруссю погіршуються взаємини. Матимемо з цього якусь вигоду?
Лукашенко розуміє: коли Москва по-справжньому почне його дотискати – процес може стати незворотній. Тому заграє з Україною і Євросоюзом. А потім іде до Путіна: "Ми - старі друзі, які можуть бути проблеми? Лише скажіть своїм ідіотам вирішити ситуацію з тим то і тим то. Ви хотіли базу біля Бреста? У нас там уже майданчики заготовлені".
Однак нам треба намагатися Білорусь потрохи притягувати до себе. І не дивуватись і розчаровуватись, якщо не буде ефекту. Тому що Москва має значно сильніші впливи на Мінськ, ніж Київ.
Чому для України такий важливий безвіз?
Звичайно, це для нас не питання номер один. Перше для України – війна. Друге – економічні, соціальні реформи. Безвізовий режим – це маркер підтримки. Він показує, що наші контакти з Європою перспективні. А для Заходу дає усвідомлення, що можуть працювати з Україною.
Коли і за яких умов розвалиться Росія?
Лише після смерті Путіна. Це найближча грань. Найдальша може відкладатись на десятиліття чи навіть століття.
У Путіна немає спадкоємця. Медведєва ніхто таким не визнає. Відхід Путіна спровокує внутрішню гризню. Напевне, включиться Китай. Якщо ситуація загостриться, то Європа й Америка робитимуть усе для збереження Росії. Тиснутимуть на Пекін.
Але, у будь-якому випадку, після відходу Путіна Росія буде слабша, ніж тепер. Ми дістанемо відстрочку на років 20.
Якою буде Україна за рік?
Вийдемо на два-три відсотки зростання економіки. Інвестиції в Україну особливо не йтимуть. Але внутрішні - оживуть. Соціальна сфера гіршати не повинна. Валюта мала б бути стабільна.
2017-й – це рік відновлення психологічного, морального комфорту від життя в цій країні. Заможнішими і щасливішими поки що не станемо. Але з'явиться відчуття перспективи.
3 
8759
Коментарі
4