Путін забуде про нас, щойно проведемо реформи – переконаний економіст Тимофій Милованов
Ви довго живете в США. В Україну приїздите кожні кілька місяців. Які проблеми впадають у вічі щоразу?
– Головна – суспільство не обговорює відкрито й на якісному рівні, що треба робити з країною. Ми балакаємо про вибори і якою має бути зарплатня в народного депутата. Обговорюємо Донбас і чи люблять нас у Донецьку. Але це не ті фундаментальні питання, що стоять перед Україною. Це не принципово взагалі, якщо не знаємо, які зміни і як проводити у країні, щоб вийти з нинішньої ситуації. Частково в ній винен попередній режим. Але загалом це результат дій держави за всі 23 попередні роки. Країна не змогла відбутися. Не вдалося переформатувати себе.
Аж тут кажуть: у нас є експерти, заплатимо їм, і вони все вирішать. І хто ж наші експерти? Це пострадянські люди. Вони не розуміють, що значить бути частиною глобальної економіки. В результаті маємо протекціонізм. Наприклад, нас запевняють, що точкою росту є IT-галузь, і на неї треба видавати пільгові кредити. Але чому чиновник чи навіть 25 експертів вирішують, яка індустрія має розвиватися завтра? А якщо розвиватиметься щось неочікуване? Яка держава могла передбачити, що зараз у тренді буде тривимірний друк? Хто 20 років тому знав, що з'явиться Facebook?
Половина моїх студентів на Заході після пар роблять стартапи, експериментують у різних сферах. 99 відсотків цих починань – дурниці, а 1 відсоток вистрілить і, може, до невпізнавання змінить світ. Студенти роблять це, бо займатися бізнесом на Заході просто. Будь-яким. А в нас, значить, усюди залишаться складнощі й хабарі, але в IT матимемо "чисту гавань"? Насправді треба "відпустити" всю країну, й вона сама з усім розбереться.
У нас нема культури обговорення. Суспільство не навчилося виділяти й розвивати перспективні смисли. От і говоримо: "Хай нам американці розкажуть, як реформи провести. Нехай грузини щось порадять, Європейський Союз поділиться найкращими практиками". Але їхні рецепти в Україні не спрацьовують.
Що ж робити?
– Українцям самим треба приймати рішення. Наприклад, украй важливе питання – що робити з Донбасом? Ми воюємо, але при цьому, схоже, ненавидимо людей, які там проти нас. Так нащо тоді з ними воюємо? Давайте визначимося, що ми як суспільство хочемо зробити. Якщо визнаємо, що нас "розвели", невдоволення ситуацією в країні обернули на боротьбу одне проти одного – потрібно разом думати, як миритися. Якщо ж вирішуємо, що ті люди нам не подобаються – то, може, краще встановити кордон? Або якщо вважаємо, що там є і хороші, і погані – то, може, простіше всіх "хороших" перевезти сюди? Яке має бути рішення, знає лише суспільство – і треба його шукати.
В Америці, де я живу, люди теж одне одного сильно недолюблюють. Є білі й чорні, демократи і республіканці. В містах, де працював, у центрі мешкає інтелектуальна еліта, а довкола – реднеки (з англійської redneck – червоношиї; жаргонна назва білих фермерів із південних штатів, часто патріархальних і нездатних до нового. Іноді вживається в значенні "жлоб" чи "бидло". – "Країна"). Вони ненавидять одне одного настільки, що аж різні смуги автотрас хочуть використовувати. Але ніхто не бере рушниці й не починає стріляти.
В Україну передаю гроші, намагаюся допомогти волонтерам і переселенцям. Але потім задумуюся: чим іще можу бути корисний? Адже я 20 років займаюся економікою. Виявилося, таких, як я, багато. І ми створили сайт VoxUkraine. Обговорюємо системні питання: як боротися з корупцією, чи хороше нове податкове законодавство, чи були підтасовки на нещодавніх парламентських виборах, чи добрі економічні програми партій. Таких VoxUkraine мають бути тисячі – різних груп за інтелектуальними інтересами.
Суспільство різко змінилося на Майдані за духом – те ж має відбутися інтелектуально. Всі повинні зібратися, бодай в інтернеті, й кожен у своїй групці щось зробити. Як на Майдані, коли всі несли шини в одне місце, а ліки – в інше. Самоорганізувалися. Те ж має відбутися в інтелектуальному середовищі – не революція, а така собі агресивна вечірка, rave party.
Якийсь ерзац суспільної дискусії маємо в телевізійних політичних ток-шоу.
– Треба підвищувати їх рівень – сильно й дуже швидко. Журналісти мають глибше розбиратися в темі.
Припустімо, суспільство вирішить, що економіку має регулювати лише ринок. Хіба в Україні зараз це спрацює?
– Ні, зараз ринок сам не працює. Бо немає кредитів, бо без зв'язків банки вам нічого не дадуть. Звідси випливає наступне питання: як зробити так, щоб банки не "кидали"? Адже наскрізна проблема нашого суспільства – ні про що не можна домовитися, щоб потім не можна було передомовитися.
Іноземці вже менше хочуть давати волонтерським мережам гроші, бо були випадки, що на кошти, виділені на бинти, вони купують каски. "Зараз каски треба!" Це зрозуміло, але тоді треба було домовлятися про "бинти або каски". Це – велика проблема, що люди готові порушити обіцянку заради миттєвої потреби. Так, іноді ця потреба критична. Але у принципі поняття обіцянки та її виконання має піднятися на рівень вище. Сама структура взаємин у суспільстві повинна бути така: якщо збрехав – твоя кар'єра б'ється на друзки.
От я приїжджаю до Києва – і не виконую обіцянок, бо ніхто тут цього не робить. А в Штатах – виконую, бо так діють усі. Одна й та ж людина. Там пообіцяти щось і не зробити – величезна проблема. Тут – наслідки будуть незначні. Зараз Україна – це країна кидалова, обналу й відкату. Потрібно зізнатися собі в цьому й обговорити, чи хочемо так жити. Не хочемо? Давайте думати, як це змінити.
Складно створити норму, яку в українському суспільстві неможливо було б обійти.
– В Україні як довіра вибудовується? На основі дружби, у групах, де постійні взаємини. Якщо багаторічні друзі чи партнери пообіцяють одне одному щось, то зроблять. Треба ці групи розвивати, з часом вони розростуться і все суспільство стане таким. На Майдані, на Донбасі в нас щось виходить. Там є волонтери, які передають одне одному гроші й у критичних умовах виконують домовленості. Треба поширювати це хороше на все суспільство.
Ну, й відкрито про все говорити. Що всі займаються обналом – тому що треба ж якось зарплати платити, хабарі давати. Адже вони всюди. Так давайте зробимо хабарі офіційними.
Якщо формалізувати все, що відбувається, – жахлива картина буде.
– Звісно. Але від того, що вдаємо, ніби її нема, вона не зникає.
Розумію, що легалізувати хабарі – політично неможливо. Але треба думати над тим, чому підприємці дають хабарі, навіщо їм обнал, і намагатися зменшити тягар витрат для бізнесу. Щоб основними його затратами були продуктивні – в людську працю, у технології та інтелектуальну власність, а не в чиновників і дозволи.
На високому рівні до вашої групи дослухаються? В Адміністрації президента, у Кабінеті Міністрів є люди, відповідальні за реформи.
– Стараються прислухатися. Зараз у владі чимало патріотів. Але працюють вони в дуже складних умовах. Це не може бути виправданням, та мало не 90 відсотків часу вони займаються або бюрократією, або політичними іграми. Або ж їм просто кажуть: "Поки що нічого не робіть". Це дуже популярна в фраза: "У нас зараз війна – нічого поки що не робіть, ніяких реформ".
А я б відповів: у нас війна, тому що не втілюємо реформи. Якби жорстко і швидко йшли на Захід, тиснути на нас не мало б сенсу. Тиснуть тому, що є шанс дотиснути. А були б реформи – наші олігархи думали б не про те, як втримати існуючу систему, а як підлаштуватися під нову. І Росія перестала б звертати на нас увагу, особливо в теленовинах. Адже навіщо показувати успішний приклад? Щоб росіяни думали: "Дивіться, там скинули диктатора й за пару років міліція стала нормальною, а корупція пішла вниз". Навіщо Путіну таке в новинах? Так що інституційні реформи – це зброя. Як і якісні дискусії в суспільстві.
2 
35413
Коментарі
2