Україна – останній сусід, з яким Польща не має чіткого розрахунку з минулим. Це на руку проросійським та антиукраїнським силам у ній, – каже політолог Адам Лельонек

У жовтні позаторік партія "Закон і Справедливість" отримала всю повноту влади в Польщі – президента, сейм і сенат. Як це змінило країну?

– За правління "Громадянської платформи" більшість польських мас-медіа прямо чи опосередковано підтримували цю партію. Закордонна преса й експерти брали інформацію в них. Так сформувалася не зовсім об'єктивна картинка. Тому для багатьох стало несподіванкою, що поляки віддали всю владу в руки "ЗіС" – уперше в сучасній історії її отримала не коаліція, а одна партія.

Економіка зростає. Торік валовий внутрішній продукт збільшився майже на 4 відсотки. "ЗіС" запустила програму "500+": держава платить 500 злотих щомісяця за другу та кожну наступну дитину в сім'ї до її повноліття. Жінки можуть менше працювати, більше дбати про чадо. Немає масової втечі поляків за кордон. Країна рухається вперед.

Реформують міністерство юстиції, суди. Планують завершити декомунізацію і люстрацію. Сказати прямо, хто спів­працював зі службами безпеки комуністичної Польщі. Ці люди пішли в бізнес, виступають у ЗМІ, впливають на політику. На багатьох із них є компромат. Оригінал у Польщі, а копія – у Берліні чи в Москві.

Що таке декомунізація і люстрація ­по-польськи?

– Люстрація – це знаряддя, а декомунізація – мета.

У 1980-х польські комуністичні спецслужби й чиновники привласнювали державне майно. Через "приватні" фірми освоювали гроші з держкомпаній чи доводили їх до банкрутства й купували за копійки. Після 1991 року ці схеми не розірвали. Колишні комуністи стали у капіталістичній системі успішними підприємцями. Багато корупційних скандалів зараз пов'язані з ними.

Не всіх офіцерів спецслужб досі перевірили щодо роботи на комуністичні. Військових – майже цілком ні.

 

Правильно зробили, що оприлюднили дані про співпрацю президента Леха Валенси зі спецслужбами Польської Народної Республіки?

– Валенса багато років брехав. Якби сам розібрався зі своїм минулим, міг би бути моральним авторитетом. Натомість жорстко й образливо атакує політичних опонентів.

Завжди слід розрахуватися з минулим, хоч би яке важке воно було. Інакше історія стане політичним інструментом, а брехунів шантажуватимуть ті, хто знає правду.

У 1990-х Польща запровадила принцип так званої грубої лінії – дозвіл багатьом діячам комуністичного режиму працювати в новій системі. З одного боку, це було погано. З другого – нова країна мала функціонувати. Проте не можна забувати, що багато людей із комуністичного минулого працювали не лише на Польщу, а й на Росію. Не знаємо, скільки з тих зв'язків залишилося після розпаду СРСР.

Який досвід може запозичити Україна?

– Що довше чекатимете з остаточною люстрацією і декомунізацією, то болісніші будуть ці процеси.

Чим ще прикметна теперішня влада?

– Попередня орієнтувалася на німців, реалізовувала їхні плани у Східній Європі і вела прекрасний піар. Нинішня – дивиться на Схід, зокрема, на Україну і хоче бути більш незалежним гравцем у регіоні.

На кінець урядування "Платформи" були погані відносини з Литвою, ніякі – з Білоруссю та невтручання в українські справи. "ЗіС" прагне все це перезавантажити.

Чи розділене польське суспільство?

– Є два непримиренні табори. Одне з небагатьох питань, в якому вони думають однаково – підтримка України. Тому тут зростає активність Росії та її посіпак, щоб довести до розколу.

Як раніше "Платформа" робила помилки, так і "ЗіС" – тепер. Якщо хочеш провести люстрацію і декомунізацію, не треба одночасно займатися абортами, щодо яких у суспільстві склався делікатний компроміс: аборт можливий після зґвалтування, коли майбутня дитина буде серйозно хвора чи її народження загрожує життю матері (торік відбулися масові протести проти повної заборони абортів. – Країна). Є переконання, що "ЗіС" надто дозволяє церкві втручатися в життя поляків.

Яку країну прагне збудувати партія "Закон і Справедливість"?

– Консервативну сильну регіональну державу, що здатна відстоювати власні інтереси. Економічно потужну. Хочуть ставити на різних партнерів, а не лише на Німеччину, як попередники.

Опозиція говорить про загрози для демократії в Польщі. Вони реальні?

– Значною мірою це – пропаганда. Опозиція творить поганий імідж Польщі за кордоном, нищить політичних опонентів і заодно – майбутнє країни. А влада дає для цього приводи.

Яка роль у владі правих сил?

– Крайнім правим у Сеймі є рух "Кукіз". Це навіть не партія. У "ЗіС" крайніми правими можна вважати лише відсотків 5.

Чому Польща так активно піднімає теми спільної з Україною складної історії?

– Обидві сторони так і не зуміли почути й спробувати зрозуміти одна одну. Це помилка і України, що дійшло до такого загострення. Конфлікт розпочався від рішення президента Віктора Ющенка присвоїти Степану Бандері й Роману Шухевичу звання Героїв України. Для Польщі це – винуватці масових убивств поляків на Волині.

З початком Революції гідності наші політики їздили до Києва. Це було напередодні виборів у Польщі. Лідер партії "Закон і Справедливість" Ярослав Качинський фотографувався з Кличком, Яценюком, Тягнибоком. Останнього вважали найбільш антипольським українським політиком. Качинському почали дорікати. Мовляв, став під бандерівський червоно-чорний прапор, легітимізує поворот України до правої радикалізації, а це шкодить польським інтересам.

На Майдані виступав і рок-музикант Павел Кукіз. Для Революції гідності він написав кілька пісень. Потім образився за червоно-чорний прапор. Разом із "ЗіС" Кукіз став боротися за електорат крайніх правих. Тому й використовують теми історії.

Росія підкидала дрова у багаття. З'явилося багато замовлених публікацій, провокацій.

Які дії післямайданної української влади вважаєте помилковими?

– Броніслав Коморовський (президент Польщі у 2010–2015 роках від "Громадянської платформи". – Країна) останній візит як глава держави зробив до Києва, а не до Берліна. У цей час Верховна Рада приймає закон "Про борців за волю України". У Польщі його подали як героїзацію УПА і провокацію. Не можна було почекати й ухвалити закон через тиждень, щоб не підставляти партнера?

Анджея Дуду обрали президентом (представляє "ЗіС". – Країна) у травні 2015-го. Один із перших його дзвінків, ще до інавгурації, – до Петра Порошенка. Той каже, що хоче розширити нормандський формат (зустрічі представників України, Німеччини, Франції і Росії щодо вирішення конфлікту на Донбасі. – Країна), зокрема, за рахунок Польщі. Дуда це оголошує на зустрічі в Євросоюзі. А Порошенко раптом заявляє, що задоволений чинним форматом. Так підставив щойно обраного президента. Це посилило крило скептиків щодо України у "ЗіС", поглибило недовіру нової влади у Варшаві до партнерів у Києві.

Ніхто в Україні не розбирався, чому дійшло до такої заяви Сейму щодо Волині (торік у липні парламент прийняв ухвалу "Про вшанування пам'яті жертв геноциду, вчиненого українськими націоналістами проти поляків у 1939–1945 роках". – Країна), як дії в Україні шкодять політикам у Польщі.

Для Польщі неприйнятне будівництво історичної легітимності України на традиціях УПА. Майбутнє відносин залежить від ставлення України до своєї історії, заявив Качинський. Звучить, мов ультиматум.

– Президент Дуда після цього сказав: "Україна має героїв, яких Польща готова разом шанувати – борців за незалежну Україну". Але Варшава не погоджується і не погодиться шанувати як героїв тих, хто вбивав поляків.

Завдяки різному з Україною баченню історії, у Польщі роками набирали ваги антиукраїнські сили. Нерідко їх підтримувала російська пропаганда. Кремль досі має інструмент для псування наших відносин.

Україна – останній сусід, з яким не маємо чіткого розрахунку з минулим. Це на руку Москві, проросійським та антиукраїнським силам у Польщі.

Наскільки погіршилося ставлення поляків до українців?

– Це скоріше сплески короткострокової емоційності.

Маємо розуміти також, що три роки тривають спроби провокацій із російського боку. Як теперішня "війна пам'ятників", коли провокатори руйнують польські пам'ятки в Україні, а українські – в Польщі. Москва шукає наші болючі місця і б'є по них.

Росія використовує проплачених агентів у Польщі чи "корисних ідіотів"?

– Більшість проросійських організацій зареєстровані в одному приміщенні у Варшаві. Там офіси і крайніх правих, і комуністів. Тих, хто поруч начебто не міг би вжитися. Але розкачують польсько-українські відносини, як правило, не проплачені російські агенти, а жертви пропаганди.

За останні два роки до Польщі поїхали понад мільйон українських заробітчан.

– Це нагадує еміграцію поляків у минулі роки до Великої Британії, Франції, Німеччини.

Притоку українців радіють бізнесмени. Бо мають кваліфіковану, мотивовану, недорогу робочу силу. З другого боку, жителі містечок і сіл кажуть, що в них забирають роботу. Хоча самі не хочуть за таку зарплату працювати.

Але не завжди українці заробляють мало. Торік "ЗіС" прийняла закон: мінімальна ставка за годину для працівника, незалежно поляк то чи ні, не може бути меншою за 12 злотих (80 грн. – Країна). Прем'єр Беата Шидло каже, що хоче полегшити процес працевлаштування для українських заробітчан.

Які найбільші досягнення польсько-­українських відносин останнього часу?

– Польща є адвокатом України в Євросоюзі. Під час грудневого саміту Ради Європи ціллю Варшави був порятунок Угоди про асоціацію України з ЄС. Це вдалося. Польща підтримує санкції проти Росії. Почали тісно співпрацювати наші приватні оборонні підприємства.

Чого полякам варто навчитися в українців і навпаки?

– Поляки можуть навчитися воювати. Ми ж маємо технології переходу від радянських стандартів армії до натовських.

Також Польща здатна поділитися досвідом децентралізації, судової реформи. Процесів, які привели нас до членства в Євросоюзі й НАТО.

За що любите Польщу?

– Ми ніколи не здавалися, завжди боролися за право жити у своїй країні. За зміни, які в нас відбулися за останні 30 років. 3а ставлення поляків до роботи і життя – господарське, без пафосу.

А за що не любите?

– За надмірну емоційність і брак здорового глузду.

×